«По пятам» Роберта Хайнлайна. Существует ли в природе полный перевод?

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 00:51 пользователем Xarakirl
Forums: 
Книги

Это скорее рассказ, но все же менее интересным это его не делает. Начал читать и лишь в конце узнал, что перевод не полный. обрывается на самом интересном месте. Облазил все интернеты, но везде лишь урезанная версия. Возможно есть люди знающие ответ. Есть ли вообще полный перевод?

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 02:42 пользователем J_Blood

В сборнике: http://lib.rus.ec/b/154727/read#t25
Или в удаленных: http://lib.rus.ec/b/183369

Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 03:06 пользователем Isais

J_Blood написал:
Или в удаленных: http://lib.rus.ec/b/183369

Восстановил: там серьезная разница в переводах. Вплоть до "тридцать тысяч лет вперед" - "три тысячи лет в будущее".

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 03:25 пользователем J_Blood

Что интересно, на английском находится текст, заканчивающийся

Цитата:
"Back!"
"Not so fast." He did not dare let him go back yet, not until the Gate had been reset. Besides he was still drunk-his breath was staggering. "You will go back all right-I give you my word on that. But let me dress your wounds first. And you should rest. I have some explanations to make to you, and there is an errand you can do for me when you get back- to our mutual advantage. There is a great future in store for you and me, my boy-a great future!"
A great future!

Здесь: http://lib.rus.ec/b/106285/read#t2
Или здесь: http://pot.home.xs4all.nl/scifi/byhisbootstraps.pdf
Оно как раз соответствует
Цитата:
– Обратно!
– Ну-ну, не так быстро. – Пока еще нельзя отправлять его домой. Регуляторы не установлены, он еще не протрезвел, от его дыхания спичка может загореться. – Поверьте моему слову – вы туда вернетесь. Но позвольте сначала перевязать вам раны. Кроме того, вам необходим отдых. Сейчас я кое-что объясню, а потом, когда вы будете возвращаться, я попрошу вас выполнить для меня одно поручение – к нашей обоюдной выгоде. Будущее принадлежит нам, друг мой, великое будущее!
Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 03:37 пользователем Isais

Занятно. Может быть, Хайнлайн потом переписал и расширил?

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 03:52 пользователем J_Blood

Isais написал:
Занятно. Может быть, Хайнлайн потом переписал и расширил?

Это бы кто англошпрехающий порылся. Я Dicter'ом спасаюсь только. :))
Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 04:40 пользователем Isais

http://www.isfdb.org/cgi-bin/title.cgi?46440 упоминает, что после первой публикации в "Эстаундинге" в 1941 г. рассказ переиздают в антологиях с 1946 года и в авторском сборнике 1959 г. "The Menace From Earth" и потом еще. В т.ч. название у него было "Врата Времени" (The Time Gate).
Вот где-то в антологии 1958 г. и появляется Time Gate как variant of By His Bootstraps. Фиг поймешь - вариант названия или вариант текста.

Нет, не нарыл точной инфы.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 06:17 пользователем sd

"The Time Gate" появилось только один раз в 1958 в анталогии "The Time Gate" (ed. Leo Marguiles and Oscar J. Friend, Crest, 1958). Просмотрел несколько библиографий, но нигде не нашел упоминаний, что рассказ хоть раз был изменен. Т.е. получается, что текст везде копировал первое печатное издание. Но для 100% уверенности надо бы найти или анталогию, или отдельно рассказ "The Time Gate". Пока не получилось.
Да, наверно надо упомянуть, что в первом издании автором указан Anson MacDonald. Еще:

Цитата:
Known pseudonyms include Anson MacDonald (7 times), Lyle Monroe (7), John Riverside (1), Caleb Saunders (1), and Simon York (1).

А здесь много разных подробностей о Хайнлайне.
Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 07:16 пользователем Isais

Вот здесь иностранный товарищ клянется, что есть 80 гигов сканов старых американских pulp-magazines со всей этой sf-классикой. 80 гигов я не потяну, безусловно, а по кусочкам архив не раздается. :(

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 08:23 пользователем sd

Только что оттуда ))) Не, как не тыкался, всё не отдается. Сейчас только редкие журналы имеют ссылки на рапидшару. Формат - CBR
ЗЫ: Скачал майский за 1941 г. Astounding Science-Fiction с этой страницы. CBR - это RAR с папкой, а в ней приличные jpg.
Октябрьского с Ханлайном отдельным файлом - нет. А где ссылка на торрент с гигантским архивом - не нашел.

Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 08:25 пользователем Isais

Вроде и ссылки свежие... :( Обидно.
По отдельности на какие-то журналы для скачки я по ссылкам сейчас выходил. Но вес 93 метра в CBR и номер не того года меня остановили.

Аватар пользователя tvv

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 10:17 пользователем tvv

Тот товарищ предлагает погуглить торрент с "pulp magazines" в заглавии. Мне сразу выдало http://thepiratebay.se/torrent/6764555/The_Pulp_Magazine_Collection__(355_Series__2_970_Issues).

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:27 пользователем sd

Спасибо. Пока сообщает, что за 5 недель я получу всю груду )))

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:42 пользователем Lyka

Когда-то скачивал, все хотел перекодировать в Djvu. Пережал только немного книг.
Если что надо из списка, могу выложить на обменники.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 13:49 пользователем sd

Сейчас ничего не надо, спасибо.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 13:52 пользователем Lyka

Поздно, уже залил.
http://files.mail.ru/191A06B75A534A629B421CD4B3E7A0AB

Опубликовано вт, 12/03/2013 - 16:18 пользователем sd

Ага, тогда двойное спасибо!!
Может быть, кто-нибудь сравнит тексты By His Bootstraps из залитого файла (41г., первоиздание) и из The Menace From Earth (59г. сборник, который часто переиздают)? - две первые страницы смог сравнить - они идентичны. А я пока проверю перевод - есть ли там пропущенные места по сравнению с оригиналом.
Думаю "The Time Gate" из антологии "Race to the Stars" искать не стоит - еще раз прошелся по библиографиям Хайнлайна, нигде не указано на различия текста, заменено было только название.
UPD
По пятам (перевод: В. Жураховский А. Загорская) - этот перевод полностью передает сюжет рассказа, отклонения от оригинала в рамках допустимого, имхошная оценка - 4 с минусом.
А вот этот текст, наверно, надо удалить - никакой это не перевод Гольдича, а обрезанный вариант "По пятам".

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 05:22 пользователем Xarakirl

Судя по вашему спору, ответ меня расстроит... В данных ссылках заканчивается все на том же обрывке. "Он шагнул в диск".

Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 05:38 пользователем Isais

Уважаемый, читать умеете?
Обрывок заканчивается словами "великое будущее", "great future". И то - это не обрывок, это первая авторская редакция 1941 г.
А то, что Вы называете обрывком - финальная авторская редакция.

Представьте себе, иногда писатели обходятся без мегабайтов жидкостей и оставляют открытый финал. Особенно этим страдают те, кого признают классиками. И в фантастике тоже.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:08 пользователем Xarakirl

Есть версия, что герой таки возвращается назад и творит интересные дела. Видимо версия ложная..
Эту идею я получил пока искал информацию по этому рассказу. Если быть точным, то почерпнул я эту мысль после прочтения в вики сюжета этого рассказа.
Нужно найти 100% полную версия на языке оригинала и сравнить концовки.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 05:38 пользователем J_Blood

Xarakirl написал:
Судя по вашему спору, ответ меня расстроит... В данных ссылках заканчивается все на том же обрывке. "Он шагнул в диск".

А с чего вы взяли-то, что это обрывок? Только по личным ощущениям или есть какие-то доказательства, намеки хотя бы?
Хотя, судя по тому, что вы в нашем диалоге спор усмотрели... :))

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:07 пользователем Xarakirl

На вики, в описании сюжета, есть еще один абзац, который описывает события, которых нет в представленном рассказе.
Значит, есть продолжение. Ссылку мне запретили давать, так что найдите и ознакомьтесь сами.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:45 пользователем J_Blood

Xarakirl написал:
На вики, в описании сюжета, есть еще один абзац, который описывает события, которых нет в представленном рассказе.
Значит, есть продолжение. Ссылку мне запретили давать, так что найдите и ознакомьтесь сами.

Что-то вы мутите, гражданин. Кто-то запретил. Что-то. Сами ищите... Не-е, еще раз нафиг.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:21 пользователем Xarakirl

Ребята, я все понял и нашел!
Оказывается фраза про великое будущее действительно конец рассказа, но это конец настоящего рассказа, полного!
Продолжение после строчек "И он шагнул в диск" есть! Можете убедиться в этом скачав книгу по ссылке.
www . lib.mn/blog/robert_hajnlajn/124284.html

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:29 пользователем laurentina1

Цитата:
По запросу www . lib.mn/blog/robert_hajnlajn/124284.html ничего не найдено.

Рекомендации:
Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
Попробуйте использовать другие ключевые слова.
Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:35 пользователем Xarakirl

Эммм, это странно. У меня заходит на страницу книги, все нормально.
Как здесь ссылки вставлять нормально? Кнопка ссылки в редакторе выдает несуразное оконце.
Либо мне, как новому юзеру не дано грузить ссылки. Просит удалить ссыль из сообщения.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:39 пользователем laurentina1

А что вам мешает залить этот рассказ сюда?
ССылку просто копируете из адресной строки и вносите сюда, без всяких тегов

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 12:49 пользователем sd

Xarakirl написал:
Как здесь ссылки вставлять нормально?

Вариант: Ставите курсор в нужном месте и щелкаете по значку code над окном для текста, между появившимися тегами вставляете ссылку.
http://clip2net.com/s/4Jm04L
Сейчас нажмите на цитировать и увидите как это прописано

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:40 пользователем J_Blood

laurentina1 написал:
Цитата:
По запросу www . lib.mn/blog/robert_hajnlajn/124284.html ничего не найдено.

Рекомендации:
Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
Попробуйте использовать другие ключевые слова.
Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.


Точки Пробелы в ссылке лишние. http://www.lib.mn/blog/robert_hajnlajn/124284.html
Вот только там fb2 с тем же ID, что и http://lib.rus.ec/b/199989 и http://lib.rus.ec/b/200030
Нафиг. Больше времени терять желания нет.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:46 пользователем Xarakirl

Вы сидите в прошлом веке через диал ап? Качается за считанные секунды. если бы не тупая система форму, которая не позволяет мне залить файл или дать нормально ссыль, я бы все показал. В общем то я своего добился, дочитаю интересный рассказ, а там уже ваше дело...

Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 13:51 пользователем Isais

Вы читать умеете? (Еще раз спрашиваю, т.к. это уже сильно неясно).

Вам четко сказали: по бешено рекламируемой Вами ссылке в очередную библиотечку лежат два FB2-файла с теми же ID-ами, т.е. с теми же номерами Либрусека.
И чего Вы тут носитесь целый день, как ...с писаной торбой, если Вам эти файлы дали в первом же ответе?!

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 11:50 пользователем Xarakirl

http ://clip2net.com/s/4Jm04L
На скриншоте стык конца рассказа с либрусека и начало реального конца)
Удалите пробел между Html и двоеточием.

Опубликовано пн, 11/03/2013 - 13:09 пользователем sd

Около темы:
Bootstraps отсылает к выражению "to pull yourself up by your bootstraps", которое можно перевести как "возьми судьбу в свои руки". А название - как "Своими руками"

Опубликовано вт, 12/03/2013 - 00:38 пользователем palex2000

Такс, просветите меня - кто переводчик конкретно данной книги http://lib.rus.ec/b/192826
По моим сведениям перевод точнехонько соответствует этому изданию - Звездные рейнджеры / Перевод А. Дмитриева М.: «Слово» при участии ЦДИ, 1990. - 160 с.
Где ошибка?

Опубликовано вт, 12/03/2013 - 17:17 пользователем sd

Надо бы сравнить с бумагой или каким-нибудь файлом в графическом формате (ни одного не нашел). Очень много попалось сообщений, что по сети бродит перевод Дмитриева, а пишут - Кельтский.
Да и глав здесь 13, а у Кельтского - 14

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 00:41 пользователем palex2000

Да вот есть djvu (можно посмотреть в библ. Ершова) именно этого издания http://lib.rus.ec/b/79076 (Р. Хайнлайн Звездные рейнджеры / Перевод А. Дмитриева М.: «Слово» при участии ЦДИ, 1990. - 160 с.) глав там 13. И немного сравнив с тем что есть на Либре пришел к выводу, что перевод один к одному, а вот почему переводчик Кельтский? Непонятно...

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 11:13 пользователем sd

Потому что, наверно, перевод Кельтского, по отзывам, лучший. Сайты, которым важно только внимание, к найденному в сети тексту пририсовывают Кельтского. Далее - круги, интерференция, отсутствие библиотекарей и прочая - получаем самый широкораспространенный в сети текст с неверным переводчиком. И еще (находил источник, но потерял - пусть будет "по слухам") нашлось издательство, которое и в бумаге выпустило книгу с фальшивыми данными.
Осталось малое - узнать какое издательство и когда выпустило настоящего Кельтского, найти сканы и проверить - а есть ли он на либрусеке. Подключусь ближе к ночи.
Пока только это
UPD Вы правы, http://lib.rus.ec/b/192826 не имеет отношения к переводу Кельтского. Нашел раздачу и файлообменник с собранием сочинений 2007г. "Весь Хайнлайн". В томе Кукловоды перевод "Звездного десанта" совсем другой. Перевод Я. Кельтского. 14 глав.
Оцифровать не смогу.
14 томов, каждый том в pdf и djvu, почти 800МВ - одним архивом
Удобней с трекера, можно выбрать отдельный том и удобный формат (djvu в разы меньше pdf).

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 11:43 пользователем sem14

Таки скачать Кукловодов?

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 11:57 пользователем sd

Да. В библиотеке "Звездного десанта" нет, только разные (по качеству форматирования и вычитке) варианты "Звездных рейнджеров" (перевод Дмитриева). Хорошо было бы, чтоб появился настоящий Кельтский.
---
Встречный вопрос - может добавить эти 14 томов в библиотеку? 15-20 МВ каждый (djvu).

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 12:45 пользователем sem14

Может.
Пока, правда, не качается(((

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 12:56 пользователем sd

Ага, пошел на фтп.

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 13:10 пользователем palex2000

sd написал:
...Нашел раздачу и файлообменник с собранием сочинений 2007г. "Весь Хайнлайн".

Ох спасибо!!! Пока положу это все в закрома "родины" - появится свободное время, потихоньку переведу в fb2... (если никто не возьмется раньше)

Опубликовано пт, 15/03/2013 - 05:58 пользователем sd

Ну и здесь пусть полежит, вдруг кто повычитывать захочет.

Опубликовано вт, 12/03/2013 - 16:15 пользователем sd

Xarakirl написал:
Это скорее рассказ, но все же менее интересным это его не делает. Начал читать и лишь в конце узнал, что перевод не полный. обрывается на самом интересном месте.

Да, этот перевод не полный, отсутствует более трети рассказа. возможно, виноват не переводчик, а издательство, так как это обрезанная версия перевода Жураховского (см. ниже).
Xarakirl написал:
Облазил все интернеты, но везде лишь урезанная версия.

Все интернеты оказались малой частью интернета, в большей части присутствует полные переводы, например, этот (проверено по оригиналу).
Xarakirl написал:
Возможно есть люди знающие ответ. Есть ли вообще полный перевод?

См. выше.
Аватар пользователя Isais

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 02:27 пользователем Isais

sd написал:
Xarakirl написал:
Это скорее рассказ, но все же менее интересным это его не делает. Начал читать и лишь в конце узнал, что перевод не полный. обрывается на самом интересном месте.

Да, этот перевод не полный, отсутствует более трети рассказа. возможно, виноват не переводчик, а издательство, так как это обрезанная версия перевода Жураховского (см. ниже).

Стоп! Какого Жураковского?!



http://lib.rus.ec/b/183369 соответствует тексту, опубликованному Полярисом в http://lib.rus.ec/b/154727/, в "Мирах Хайнлайна". http://lib.rus.ec/b/154727/ делался Игорьком67, скорее всего, со сканов. В "Мирах..." переводчик этого рассказа - Гольдич.
Т.о., http://lib.rus.ec/b/183369 - перевод Гольдича.


При текстуальной (глазками) и инструментальной (прогой) сверке тексты http://lib.rus.ec/b/183369 и http://lib.rus.ec/b/199989 значительно различаются. Это не редакции одного перевода, это переводы разных людей!

И таких расхождений слишком много, чтобы считать эти тексты разными редакциями. Это разные переводы.
И не надо их объединять.

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 02:50 пользователем sd

Я сравнил первую страницу экрана, слово в слово.
http://lib.rus.ec/b/183369/read
http://lib.rus.ec/b/199989/read
Это один перевод, в разных такого не бывает. Кроме того, "Полярис" обрезал более чем на треть текст - это не другая редакция, а издательский вандализм.
Теперь появляется новая проблема: а действительно ли переводчик этого файла Жураковский?
UPD Нашел небольшие отличия, это редакции одного перевода (отпечаток переводчика - переводы фразеологизмов). Но Полярисовская, из-за обрыва - фейковая, нельзя печатать только 2/3 от оригинала, полностью разрушен сюжет.
UPD2 Согласен с восстановлением. Пусть будет памятник издательской халтуре. Предупреждающий комментарий уже есть.

Аватар пользователя Isais

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 02:56 пользователем Isais

Помимо первой страницы, есть и другие, с разительными отличиями.
Более того, отличается даже первое предложение:
1) Как появился этот диск, Боб Вилсон не видел. Не видел он и того, как сквозь него в комнату шагнул какой-то человек и, остановившись, уставился на Боба, прямо ему в затылок. При этом он дышал несколько учащенно, словно обуреваемый сильными и необычными чувствами.
2) Как появился диск, Боб Вилсон не видел. Не видел он и того, как через этот диск в комнату проник какой-то человек, и остановившись у Боба за спиной, уставился ему в затылок. При этом, правда, появившийся в комнате человек дышал несколько учащенно, словно был обуреваем сильными чувствами.
К тому же, как Вы думаете, как можно перевести "Yes, - he says", чтобы переводы не совпадали слово в слово?

Так что проблемы нет: это переводы разных людей.

Цитата:
UPD Нашел небольшие отличия, это редакции одного перевода (отпечаток переводчика - переводы фразеологизмов).

Вы спойлер мой открывали? Это теперь называется "небольшие отличия"? :))

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 03:17 пользователем sd

Да, не открывал, каюсь. Но вы тоже не поняли про фразеологизмы:

Цитата:
Хорошо, ступай. Рой себе яму, я умываю руки

Цитата:
Хорошо, – вздохнул номер Третий, – ступай, рой себе яму. А я умываю руки.

Funeral как "яма", из-за чего дальше в обоих вариантах перевода, сделаны купюры по сравнению с оригиналом, касающиеся смертельной угрозе - довольно большие купюры.
Цитата:
Зачем понадобилось впихивать меня в это… колесо вместо белки, и без всякого предупреждения?

Цитата:
Зачем вам понадобилось впихивать меня в это колесо вместо белки, не спросив даже, согласен ли я?

- daisy chain как "колесо для белки"
перевод делался явно в советское время, всякий намек на эротику (описание одежды рабыни) или секс - вымараны
Это один перевод, хоть и разные редакции.
Аватар пользователя Isais

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 03:26 пользователем Isais

Категорически не согласен, и Вы меня не убедили. На мой взгляд, различий слишком много для разных редакций одного перевода.

Остается только отловить кого-то из переводчиков и с ножом у горла вежливо спросить, где чьё произведение.
И то не факт, что вспомнят.
Дело осложняется тем, что они не зарегены на Либрусеке...

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 03:47 пользователем sd

Да это и не столь важно, убедил или нет. Это не валидный вариант, фейк. Когда сюжет начинает раскручиваться, а текст обрывают - за это бьют канделябрами.
Вас не убедил, зато сам теперь точно знаю - один переводчик. Теперь прочитал и скукоженный вариант - те же купюры по сравнению с оригиналом - переводчика не очень интересовали какбынаучные детали парадокса, он их все подсократил. Одни и те же неточности в переводе идиом - хотя это и не его вина, со словарями было туго, а те что были - быстро устаревали.
До кучи:

Цитата:
You're right in the groove, kid, right in the groove.

Цитата:
Попал же ты в переплет, парень, ну уж попал…
и
Ну, попал ты в переплет, парень…

- неверная эмоциональная окраска, скорей: Ты удачно попал, парень. Или: Ну, теперь ты в шоколаде.
Еще повторю - перевод идиом отличает переводчиков, а не отдельных слов, это единственный точный идентификатор. И весь текст в таких совпадениях - хотите еще штук двадцать добавлю?
Аватар пользователя Isais

Опубликовано ср, 13/03/2013 - 05:51 пользователем Isais

В ответ я накидаю столько же различий в оборотах, построении фраз, диалогов... Мы будем в покер этими цитатами играть?

Предпочтительнее найти человека с аккаунтом в "Одноклассниках" и "Вконтакте", чтобы он/а спросил/а Гольдича (там есть его аккаунты), где на самом деле его перевод и почему в нем усматривается такое сходство с переводом Жураховского.

Страницы