B209576 Звездный герб

Аватар пользователя Isais
Опубликовано пт, 09/07/2010 - 05:11 пользователем Isais
Forums: 
Книги

Звездный герб В ответ на:

Цитата:
Ushwood про Хироюки: Звездный герб (Космическая фантастика) в 13:44 / 09-07-2010 (спрятать) Кстати, только сейчас заметил: что это за личность значится как "автор перевода"?
Личность, указанная в качестве переводчика в дескрипшне FB2-файла. Вы что-то имеете против имени "Сергей"? Отчества "Владимирович"? Фамилии "Соколов"? Хотите об этом поговорить? Можно здесь, на форуме.

Опубликовано пт, 09/07/2010 - 05:51 пользователем justserge

http://81.176.66.169/s/sokolow_sergej_wladimirowich/ - а вот тут страничка переводчика на "Самиздате".

Опубликовано вс, 11/07/2010 - 17:06 пользователем Ushwood

Isais написал:
Звездный герб
В ответ на:
Цитата:
Ushwood про Хироюки: Звездный герб (Космическая фантастика) в 13:44 / 09-07-2010 (спрятать)
Кстати, только сейчас заметил: что это за личность значится как "автор перевода"?

Вы что-то имеете против имени "Сергей"? Отчества "Владимирович"? Фамилии "Соколов"?
Против всего перечисленного. Поскольку автором этого перевода являюсь я, а у меня и имя, и фамилия, и отчество другие.
Можно посмотреть и сравнить, например, здесь: http://ushwood.narod.ru/cots/cots.html
Или здесь: http://animanga.ru/default.aspx?a=book&id=2599

Опубликовано вс, 11/07/2010 - 17:14 пользователем Ushwood

Оопс, прошу прощения.
Здесь выложен другой перевод. Я и не подозревал, что "Звездный герб" переводил кто-то еще :).
Вопросы снимаются.

Опубликовано вс, 11/07/2010 - 21:05 пользователем Zadd

http://ushwood.narod.ru/cots/cots.html написал:
Для электронных книг с дисплеем 6" есть также пдф-версии (см. внизу страницы). Фб2 не будет, извините - он не распознает используемое мной форматирование.

Извините, но в Вашем тексте НЕТ ничего, что не распознал бы FB2. Специально просмотрел текст. В нем не используются такие элементы как:
1.обтекание картинок
2.подчеркнутый текст
Все остальное форматирование отлично ложится в FB2: и заголовки и курсив и жирный шрифт и … и т.д., даже можно картинки вставлять!
Извините, видимо, Вы им просто не владеете.
А то, что Вы автор — это хорошо, авторам тут позволяется выкачивать любой контент без ограничений, только надо отметиться в теме НАШИ авторы
В графе переводчик так и написать: Ushwood или написать Фамилия,Имя,Отчество?Тогда какие?

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 00:55 пользователем Ushwood

Zadd написал:

Извините, но в Вашем тексте НЕТ ничего, что не распознал бы FB2. Специально просмотрел текст.
Вы смотрели именно пдф? Тогда подскажите, пожалуйста - как в фб2 засунуть надстрочные пояснения (перевод слов с Баронх)? Или такое же форматирование вот в этом хтмл-примере: http://ushwood.narod.ru/cots/cots_tmp.htm
Все мои попытки заканчивались тем, что пояснения ложились в одну строку с текстом (это в лучшем случае; в худшем они не отображались вообще).
Идею делать фб2 с пояснениями в виде сносок/всплывающих подсказок, как в хтмл-версии на моей сайте, я считаю неудачной в принципе: все-таки фб2 рассчитан на электронные читалки, и там обилие сносок - зло.
Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 02:48 пользователем Isais

Вы можете залить свой перевод "Звездного герба" в библиотеку в любом текстовом формате (вот .exe ...мягко говоря, не приветствуется) и с любым объемом комментариев. Найдутся люди, которые сконвертят файл в FB2. Главное, чтобы при заливке файла было отмечено: автор - http://lib.rus.ec/a/52561, переводчик - http://lib.rus.ec/a/52837. Тогда и читатели отличат его от другого перевода, и верстальщики смогут внести правильные данные в дескрипшн FB2-файла.

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 03:07 пользователем Star-zan

Попытался прочитать приведённый вами пример. Чуть глаза не сломал. И у меня возник вопрос, а зачем это? Для удобства автора, чтоб переделывать было легче или вы считаете читателей настолько тупыми, что они не поймут о чём речь? Тогда стоит ли вообще писать подобные книги?
Снимаю вопрос. Вы автор, и пишете так, как вам нравится. Но я бы такой вариант читать не стал, разве при угрозе моей жизни.

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 04:30 пользователем Ushwood

Хотя вопрос вы и сняли, все-таки отвечу.
Я не считаю читателей "настолько тупыми". Но т.к. слов на Баронх в тексте довольно много и не все они настолько часто используются, чтобы читатель их быстро выучил, перевод давать нужно постоянно.
Нет, это не для удобства автора. Для удобства автора я сделал то, что у меня на сайте в основной хтмл-версии - всплывающие подсказки. Но чтобы этот текст нормально читать, нужна мышь, которой читатели е-буков обделены. Отсюда и вариант с надстрочными подсказками. Кстати, идею я подсмотрел у японцев, там в порядке вещей редкие кандзи дублировать надстрочником хираганой.
Или вы имеете в виду - зачем в принципе было оставлять в тексте слова на Баронх, а не переводить сразу, в тексте же? Это было бы явным неуважением к автору, который придумал полноценный язык и ввел его в роман, тем самым придав ему атмосферность.
Жаль, что этот вариант вы читать не стали бы. Но я знаю людей, которые - стали бы; более того, которые находят форматирование с надстрочным переводом более удобным, чем исходное, с всплывающими подсказками, даже при чтении с компа.

Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 04:53 пользователем Isais

Кстати, я представляю довольно подходящее, ИМХО, форматирование FB2 для таких слов: подсказки поставить в теги "надстрочные знаки" (есть в FBE). Будет выглядеть примерно так (не упомню этот набор латиницы): gdgssgвассал. Читалки понимают надстрочные буквы.

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 05:06 пользователем Рыжий Тигра

Isais написал:
Будет выглядеть примерно так (не упомню этот набор латиницы): gdgssgвассал.
На кой такие сложности??? Сразу после слова в квадратных скобках перевод. Или сноской. А сам текст сносок в notes-body отсортировать по алфавиту написания в оригинале: кому интересен язык - поднапрягётся, перейдёт в конец и подучит.

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 05:29 пользователем Ushwood

Если ставить перевод в скобках после слова - во-первых, тоже разрывается текст. Во-вторых, это более-менее нормально воспринимается в тексте "от автора", но совершенно рушит восприятие в диалогах. Мы ведь не говорим "в скобках".
Сноски - это, конечно, самый простой вариант; но он, во-первых, плохо работает при чтении с е-буки, а во-вторых, когда сносок несколько тысяч, даже лицезрение номеров этих сносок в тексте начинает напрягать.

Я довольно долго пытался решить эту проблему и перепробовал всяческие варианты, но по сю пору более удачного решения, чем перевод между строк непосредственно над словом, не нашел :(.

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 06:30 пользователем Рыжий Тигра

Ushwood написал:
Сноски - это, конечно, самый простой вариант; но он, во-первых, плохо работает при чтении с е-буки,
Рекомендую CoolReader 3 - в нём сноска выглядит как таковая, т.е. внизу страницы.
Ushwood написал:
когда сносок несколько тысяч, даже лицезрение номеров этих сносок в тексте начинает напрягать. [...] более удачного решения, чем перевод между строк непосредственно над словом, не нашел :(.
Есть такое. Барри Лонгиер "Враг мой" - вполне прилично продуманный язык, от него не только слова употребляют - на нём даже разговаривают, и без никаких сносок, и читателю всё понятно. Весьма рекомендую к ознакомлению. Там же - "Эссе о языках инопланетян" (тоже рекомендую) и приличный словарик (который, впрочем, при чтении не очень-то и нужен).

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 05:22 пользователем Ushwood

Была такая мысль. Получается некрасиво, если пояснение состоит из нескольких слов: Lonyu Jarluk Dreu HaiderВаше Превосходительство сын Графа Хайд Джинто - визуально разрывается основной текст.

Опубликовано вт, 13/07/2010 - 00:25 пользователем Star-zan

Ushwood написал:
Я не считаю читателей "настолько тупыми". Но т.к. слов на Баронх в тексте довольно много и не все они настолько часто используются, чтобы читатель их быстро выучил, перевод давать нужно постоянно.

Странно, а у Толкиена и иже с ним, что пишут на эльфийском языке, подобных проблем не возникало. В большинстве случаев даже перевод не прилагается. Похоже это произведение предназначалось сразу и только для Е-книг и больше не для чего. Потому что на полном серьёзе рассматривать вариант всплывающих подсказок для бумажной версии у меня лично фантазии не хватает

Опубликовано вт, 13/07/2010 - 14:14 пользователем Ushwood

*facepalm*
Где, когда, в каком именно месте я сказал что-то, что заставило вас предположить, что я хочу сделать версию с всплывающими подсказками для бумажной версии?
Ишшо раз. Для бумаги - надстрочные пояснения. Для электронных книг - ИМХО - оптимальны они же (но, что печально, не реализуемы в фб2, почему я и прибегаю к другим форматам). Для чтения с компа - всплывающие подсказки (либо опять же надстрочные пояснения, но это я пока нормально не сделал).
Что из этого наиболее непонятное?

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 07:44 пользователем Zadd

Ushwood написал:
Zadd написал:

Извините, но в Вашем тексте НЕТ ничего, что не распознал бы FB2. Специально просмотрел текст.
Вы смотрели именно пдф? Тогда подскажите, пожалуйста - как в фб2 засунуть надстрочные пояснения (перевод слов с Баронх)? Или такое же форматирование вот в этом хтмл-примере: http://ushwood.narod.ru/cots/cots_tmp.htm
Все мои попытки заканчивались тем, что пояснения ложились в одну строку с текстом (это в лучшем случае; в худшем они не отображались вообще).
Идею делать фб2 с пояснениями в виде сносок/всплывающих подсказок, как в хтмл-версии на моей сайте, я считаю неудачной в принципе: все-таки фб2 рассчитан на электронные читалки, и там обилие сносок - зло.

Я смотрел именно текст на сайте, а не PDF.
PDF считаю злом, потому что этот формат рассчитан на распечатывание документа на бумаге и из-за этого его невозможно читать на всех устройствах, с которых можно читать(как только размер экрана чуть меньше- так все(в отличие от fb2))
Надстрочные объяснения - ну дык Вы ж сами засунули в свой перевод словарик. Это во-первых. Во-вторых, есть возможность вставлять не только сноски, но и комменты, которые как раз и прикрепятся к странице с поясняемым текстом. В третьих, комменты понимает только шибко навороченная читалка CoolReader3, остальные игнорируют, поэтому обычно делают все ж таки сноски и по сноскам в любой читалке можно совершенно свободно перейти, прочитать текст и вернуться обратно. Кроме того, у Вас есть еще и словарик, в который тоже можно заглядывать.(Оглавление в CoolReader2 вызывается клавишей F5, можно делать свои закладки и переходить по ним, всегда можно вернуться из сноски туда, откуда попал на сноску). Так что не вижу зла в FB2, в отличие как раз от PDF.
Уже отFB2шил полторы главы и словарь.
P.S.
Оказывается уже есть на Либрусеке и в хорошем качестве, так что кончаю это дело.
Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 05:44 пользователем Isais

Всё-то Вам не нравится... Живите тогда без FB2.
Думаете, при публикации на бумаге Вам кто-то создаст всплывающие подсказки? Если и будут заморачиваться, то максимум сделают сноски внизу страниц. Чего ж Вы хотите от читалок, которые еще в процессе разработки функционала?

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 05:59 пользователем Ushwood

Вот, это правильная мысль.
Я с самого начала считал, что ЗГ в моем переводе не поддается пристойному переводу (извиняюсь за тавтологию) в фб2.
И я ведь написал выше, что версию с всплывающими подсказками сделал для чтения с экрана компьютера, а для читалок сделал пдф с надстрочным переводом. И оба варианта в соответствующих нишах мне видятся оптимальными.
Кстати, мой перевод все-таки выложен на Либрусеке в формате фб2, правда, без моего участия. Вот он: http://lib.rus.ec/b/165458 (первый том, другие два тоже есть).
И в нем есть все то, что мне не нравится, в частности, кошмар со сносками... например, http://lib.rus.ec/b/165458/read#t12
Сам бы я такое не выложил...

Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 06:51 пользователем Isais

dlt

Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 06:53 пользователем Isais

FBE 2.4 в руки и вперед, исправлять кошмар. Покажите всем верстальщикам Либрусека, где раки зимуют.

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 07:12 пользователем Ushwood

А нельзя с оными верстальщиками Либрусека как-нибудь напрямую пообщаться? чтобы лично выяснить, что они могут сделать, а чего не могут.
Я потратил достаточно много времени и сил на то, чтобы оформить свой перевод в подходящих для него форматах, и не очень хочу еще столько же тратить на оформление в формате, по моему мнению, не подходящем.

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 13:32 пользователем Ushwood

Пожалуй, я воспользуюсь вашим предложением :).

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 07:38 пользователем Zadd

Значит, я зря начинал, оно уже тут есть, да еще и с юллюстрациями.
По-моему так очень хорошо сделано.
"Кошмар" со сносками вовсе не кошмар, а вполне правильная идея, у Вас же на сайте тоже так же.
PDF-ку Вам придется делать для каждой модели экрана(для одних окажется слишком большой размер страницы, ничего не видно, для других наоборот слишком маленький, много площади пропадает зря и тоже плохо видно), а FB2 для любых экранов.
Соответственно, в FB2 у книги больше возможностей быть прочитанной.

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 07:56 пользователем Ushwood

Цитата:
"Кошмар" со сносками вовсе не кошмар, а вполне правильная идея, у Вас же на сайте тоже так же.
Еще раз: у меня на сайте версия, заточенная под чтение с экрана монитора или ноутбука. Когда на один абзац приходится десяток слов и выражений на Баронх, то, чтобы уяснить их смысл, достаточно пробежать мышкой по подчеркнутым словам, даже нажимать ничего не требуется. Поэтому там - все нормально.
Чтобы эту же операцию провести с читалки (если все теги акроним заменить на сноски), придется: нажать кнопку - уйти с текста на страницу со сносками - прочесть - нажать кнопку и вернуться обратно. И так столько раз, сколько сносок. То есть - местами довольно много раз.
Ситуация усугубляется тем, что когда номера сносок становятся трех-четырехзначными, это просто неприятно выглядит. Именно по этим двум причинам мне и не нравится идея сносок в фб2. Вернее - еще раз подчеркну - не идея сносок в фб2 вообще, а в данном конкретном произведении. Именно и исключительно потому, что их тут много.
Что касается пдф - вы, несомненно, правы в том, что он не универсален. Но 5" читалки ИМХО уходят в прошлое (они слишком уж мелкие), 6" сейчас основные (и под них как раз мой пдф адаптирован), большего размера сейчас мало (и текст на них читабелен, хотя и крупноват, конечно), а когда будет много, я, вероятно, сделаю пдф и под них.

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 10:34 пользователем Рыжий Тигра

Ushwood написал:
Когда на один абзац приходится десяток слов и выражений на Баронх,
У Лонгиера целые абзацы на дракском, и вполне читабельно. Попробуйте! А если на втором-третьем десятке страниц читатель ещё не в силах брать целые фразы на баронхе, то, может, проще перевести всю книгу целиком на русский и не париться и не парить читателя? :-?
Ushwood написал:
Чтобы эту же операцию провести с читалки (если все теги акроним заменить на сноски), придется: нажать кнопку - уйти с текста на страницу со сносками - прочесть - нажать кнопку и вернуться обратно. И так столько раз, сколько сносок.
Или заменить читалку на такую, которая показывает сноски - сносками, внизу страницы.

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 13:40 пользователем Ushwood

"Врага" я прочитал, кстати, спасибо за ссылку, я помню этот фильм, он мне нравился :).
По поводу языка: сравните объем произведения и объем словарного запаса в двух языках ;). Во "Враге моем", если не считать всяких предлогов и местоимений - ну сколько слов - ну три десятка, где-то так. А в "Гербе" - под 500. Немного разная нагрузка приходится на читателя, согласитесь :).
Перевести книгу целиком на русский проще, конечно. Но атмосферу жалко, и адекватность оригиналу хочется сохранить. Так что - на это я пойтить не могу.

Еще об иностранном языке. Во "Враге" использован интересный прием: поскольку дракский язык изначально чужой для главгероя, он его с самого начала учит, и читатель учит вместе с ним. Отличный прием, без дураков. Но в ситуации, когда придуманный язык является новым для читателя, но не для персонажей, этот прием не сработает :(.
Кстати, в "Гербе" есть еще один иностранный язык - язык Объединенного Человечества. Вот он-то как раз незнаком и главгерою, и здесь параллель с "Врагом" проводится замечательно. Часть фраз на этом языке главгерою переводят, часть отказываются переводить, "потому что это неприлично!", а остальное прекрасно понимается из контекста.
Но этого языка там очень мало - два-три десятка слов...

Цитата:
Или заменить читалку на такую, которая показывает сноски - сносками, внизу страницы.
Эээ, я не понял. Вы предлагаете мне заменить читалку? У меня своей вообще нет :).
Или вы имеете в виду, что я должен написать своим потенциальным читателям: "Замените свои читалки на такие, которые показывают сноски сносками"? :)

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 14:13 пользователем Рыжий Тигра

Ushwood написал:
в ситуации, когда придуманный язык является новым для читателя, но не для персонажей, этот прием не сработает :(.
А зачем тогда неизвестный язык? Просто "шоб було" == "тяжко нести - жалко кинути"?
Ushwood написал:
вы имеете в виду, что я должен написать своим потенциальным читателям: "Замените свои читалки на такие, которые показывают сноски сносками"? :)
Ну. Я так и делаю: в э-книгах, которые выкладываю, прямо пишу "Оптимизировано под вьюер такой-то версии сякой-то и более свежей". А что?
[off-topic]
Ushwood написал:
"Врага" я прочитал [...] помню этот фильм, он мне нравился :).
Во-во, я тоже: пока не прочитал книгу - думал, что фильм хорош. :-(
Кстати, аналогичная история с фильмом "Джек Восьмёркин - американец": фильм сам по себе - хорошая кинокомедия, а рядом с книгой - дешёвая бугага/похабень. :-( Хотя сцена похорон частного предпринимателя - таки хороша независимо от. :-)
[/off-topic]

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 15:14 пользователем Ushwood

Цитата:
А зачем тогда неизвестный язык?
Для атмосферности, я ж уже писал :).
Кроме того, автор ведь выписал еще и историю языка Баронх, и она у него переплетена и увязана с историей самих Аб.
Потом: в романе, например, говорится, что язык Аб намного элегантней, чем язык того же Объединенного Человечества, и это один из кирпичиков, из которых сложено сравнение двух наций. Но одно дело просто констатировать, что "язык элегантнее", а другое дело - наглядно продемонстрировать это.

Цитата:
пока не прочитал книгу - думал, что фильм хорош. :-(
Ну кстати, мне книга "Враг мой" не показалась так уж сильно превосходящей фильм. В книге, например, главгерои очень уж быстро помирились друг с другом, в фильме на это ушло куда больше времени и сил, и это ИМХО было правильно.

Цитата:
Ну. Я так и делаю: в э-книгах, которые выкладываю, прямо пишу "Оптимизировано под вьюер такой-то версии сякой-то и более свежей". А что?
Да так... пока читалки стоят 10-15 килорублей, выёживаться, говоря, что данная книга оптимизирована под эти читалки, а у кого другие - меняйте, как-то не очень хорошо, по-моему... если только оптимизация не под самые массовые версии.
С оптимизацией под софт совсем другое дело - он же фриварный в основном (ну или пиратский).

Опубликовано вт, 13/07/2010 - 06:00 пользователем Рыжий Тигра

Ushwood написал:
пока читалки стоят 10-15 килорублей, выёживаться, говоря, что данная книга оптимизирована под эти читалки, а у кого другие - меняйте, как-то не очень хорошо [...] С оптимизацией под софт совсем другое дело
Ни разу не видел аппаратно реализованного вьюера. Видеодекодеры аппаратные видел, книгочиталки - нет. Только софтовые. А типичное книгочитательное устройство - это специализированный комп, на котором крутится какая-то операционка, а под ней уже программа-вьюер, Zadd это тонко подметил. :-)

Опубликовано вт, 13/07/2010 - 14:17 пользователем Ushwood

Угу, уже понял, был неправ.
Отсутствие собственной читалки приводит к определенным пробелам в моем образовании :).

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 23:14 пользователем Zadd

Ushwood написал:
Цитата:
Или заменить читалку на такую, которая показывает сноски - сносками, внизу страницы.
Эээ, я не понял. Вы предлагаете мне заменить читалку? У меня своей вообще нет :).
Или вы имеете в виду, что я должен написать своим потенциальным читателям: "Замените свои читалки на такие, которые показывают сноски сносками"? :)

Рыжий Тигра имел в виду заменить на читалке читалку - т.е. программу для чтения(перепрошить или еще что), у него на читалке LBook стоит читалка CoolReader3, про которую он и пишет, что на нее нужно заменить читалку.
В отличие от читалки LBook, которая стоит несколько килорублей, читалка CoolReader3 выставлена на оф. сайте абсолютно бесплатно
P.S.
слова, обозначенные в этом посте голубым ("оф.сайте") это ссылка на официальный сайт программы CoolReader
P.P.S.
Вот конкретно CR3 для LBook V2

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 22:35 пользователем Zadd

Цитата:
Что касается пдф - вы, несомненно, правы в том, что он не универсален. Но 5" читалки ИМХО уходят в прошлое (они слишком уж мелкие), 6" сейчас основные (и под них как раз мой пдф адаптирован), большего размера сейчас мало (и текст на них читабелен, хотя и крупноват, конечно), а когда будет много, я, вероятно, сделаю пдф и под них.

флаг в руки, барабан на шею

Опубликовано пн, 12/07/2010 - 22:33 пользователем Zadd

del