Отец Дудко о Сталине

Нашёл на http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/books/biblio_11/Main.htm:

ИЗ МЫСЛЕЙ СВЯЩЕННИКА О СТАЛИНЕ

... Как я заметил, у нас в России подвергаются осуждению те, кто имеет государственное направление. Государственность причисляется к какому-то пороку, преступлению. Так осудили государственника Ивана Грозного, расширившего границы России, обвинив его в жестокости. Хотя стоило бы задуматься, мог ли молиться за всех казненных жестокий человек? Не есть ли здесь акт любви? Как это ни странно, за многие годы за Ивана Грозного подали голос только Сталин и в наше время - митрополит Иоанн Санкт-Петербургский, Так же - осудили святого Иосифа Волоцкого, победившего ересь жидовствующих и, может быть, надолго удержавшего духовный разброд России. Он тоже в лице судей оказался жестоким, хотя был добрейшей души человек.

Теперь вот настало время реабилитировать Сталина Впрочем, не его только, но само понятие государственности. Сегодня мы сами воочию можем увидеть, какое преступление есть безгосударственность и какое благо - государственность! Как не кричат, что в советское время много погибло в лагерях, но сколько гибнет сейчас без суда и следствия, безнаказанно, безвестно, ни в какое сравнение не идет та гибель. Весь ограбленный и обманутый народ теперь вздыхает: был бы Сталин, не было б такой разрухи.

Но эта реабилитация, так сказать с человеческой точки зрения, а мне предстоит - с духовной, поскольку я священник.

Начну сразу с вопроса. Что лучше - "деспотизм" сталинских времен или демократия нашего времени - сталинцы, скажите, - тот же деспотизм, подавление свободы, принижение личности. Либерализм, демократия - значит полные права, полная свобода всего и вся

Нет, господа, перед жестокостью демократии бледнеет всякий деспотизм. Скажите, пожалуйста, когда было больше обездоленных, заключенных, пусть и не в тюрьмы, когда преступность и безнравственность имела такую свободу на улицах и на телевидении, в печати и без печати? Когда еще, в какие времена, весь народ, за исключением немногих, сидел на голодном пайке? Когда и какие правители с таким цинизмом, как теперь, разрушали собственную экономику в угоду более сильному соседу?

Но как все это, что я говорю, сообразовать с христианскими понятиями, спросят у меня? Христианство, что ли, атеизмом поддерживается? Ведь при сталинском деспотизме все было опутано атеизмом. Атеизм был везде и всюду.

Но, видимо, не случайно философ Н.Бердяев говорил: атеизм - это дверь к Богу с черного хода. И мы сейчас видим, как многие атеисты стали по-настоящему верующими. Я никогда не забуду, как один высокопоставленный атеист-коммунист мне сказал, что, хотя он и коммунист-атеист, но воспитан на православной традиции. Да, как ни покажется странным, но в русском атеизме-социализме есть и православная традиция, поэтому коммунистическое движение в России вписывается в русскую историю. Это часть нашей истории, которой не вычеркнуть. А вот будет ли сегодняшняя демократия частью нашей истории, хотя бы потому, что она, не посоветовавшись с Западом, ничего не предпринимает? Это чуждое явление для России!

Сталин был деспот, да, но он был ближе к Богу. Хотя бы потому, что атеизм - дверь с черного хода. Демократы, как не объявляют себя верующими... они верующие, только в Золотого тельца, в бизнес, в мамону ... А в Евангелии прямо сказано: не можете служить одновременно Богу и Мамоне!

Теперь я хочу припомнить, как наши Патриархи, особенно Сергий и Алексий, называли Сталина богоданным вождем. К ним присоединялись и другие, допустим, такие как крупный ученый и богослов Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Кстати, сидевший при Сталине, но это не помешало ему назвать Сталина богоданным.

Да, Сталин нам дан Богом, он создал такую державу, которую сколько не разваливают, а не могут до конца развалить. И поверженной ее боятся хваленые капиталистические страны. И то, над чем смеялись постоянно: вставил, мол, решетку. Мол, Царь Петр прорубил окно в Европу, а Сталин закрыл ее. Значит, правильно делал (мы далеки от мысли - чтоб не сообщаться с Западом), при нем мы не видели такого морального разложения, такой преступности, которую видим сейчас, когда выбросили эту решетку.

Как ни горько сказать, но решетка на Запад нам необходима, это благо для России. Она помогает нам видеть неповторимость, самобытность России, как святой Руси, богоносной страны, и, если хотите. Третьего Рима в лучшем смысле этого слова. А Четвертому не бывать - это тоже верно.

Есть у Сталина такое выражение: прошлое принадлежит Богу. Богу с большой буквы. Как это понимать? Прошедшее устарелое? Или прошлое - вся наша земная жизнь, настоящее ведь только в иных мирах. А я думаю даже так. Под прошлым можно понимать то, что предоставить можно только для суда Божьего, Бог только все может рассудить правильно. Мне отмщение и Аз воздам. Наш суд это просто суд человеческий, это в лучшем смысле слова, а вообще наш суд субъективный, эгоистический, только для себя. Так что, если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый, об этом свидетельствуют даже его противники.

Давайте, наконец, хотя бы разберемся вот в чем. Если б победил Троцкий с его перманентной революцией, мы бы уже давно оказались на самом деле, а не по названию, как при Сталине, винтиками. Все бы были трудовой армией для каких-то темных сил. Но именно Сталин доказал практически, что социализм можно построить в одной стране и - сохранил Россию. Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит еще разобраться.

Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину.

Чур, перекрестись ... - да, я это слышу, кому кланяешься, мол, не Антихристу ли?

А вот вам я задам вопрос. Антихрист придет от атеистов или верующих? В том-то и дело, что от верующих, на Библии будет клясться. Поэтому я утверждаю, как по Евангелию: один сказал пойду и не пошел, другой сказал: не пойду и пошел.

Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек, это можно было бы показать на фактах, если бы не рамки нашей статьи. Не случайно в Русской православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже вечную память, так случайно не могло произойти в самое "безбожное" время. Не случайно он и учился в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем ... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России. И поэтому Сталин, по крайней мере для меня, законным образом стоит рядом с Суворовым ...

ОН БЫЛ ВЕРУЮЩИМ

Передо мной документы особой важности, которые помогут разобраться в событиях по отношению к Православной Церкви и лучше понять личность Иосифа Виссарионовича Сталина.

Вот они, эти документы.

Цитата:
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33 г.
1. В период с 20-30 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников.
Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.
На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.
Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древне русского зодчества
Секретарь ЦК И.Сталин

Цитата:
Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.
Вопросы религии
В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:
1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.
2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, - отменить.
3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.
4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.
Секретарь ЦК И.Сталин

При внимательном чтении этих документов становится ясным, кто такой Сталин, какую роль он сыграл в деле спасения православных храмов от окончательного разрушения, и как он сумел сохранить жизнь, если не многим, то важным деятелям православной Церкви. Притом надо учесть, что по инициативе Ленина (читай - и Троцкого) затеяно было тотальное разрушение храмов и уничтожение русских православных людей. Сталин отменил это: в протоколе заседания Политбюро так и написано - ОТМЕНИТЬ.

Представить нужно, какую борьбу провел этот человек, чтоб, "построив социализм в одной стране", возвысить Россию в огромную державу, которая победила фашизм, а теперь после смерти Сталина лежит в развалинах.
Не сразу Сталин осознавался как русский гений, не случайно он обладал скромностью и бессребреничеством, нравственными устоями. Нам, православным людям, испытавшим гонение за веру, нужно забыть обиду, как и подобает христианам, и с должным вниманием и любовью посмотреть на все.

Скажу о себе. Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал: "И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый", теперь я готов посмертно попросить у него прощения. Нет, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука, готов воскликнуть: "Сталин - богодарованный вождь России".

И скажу более, он был верующим, по-православному, может быть, в какое-то время он и терял веру, но потом во всех борениях укрепился в ней, и не случайно во время войны он к людям обратился, как обращаются священнослужители: "Дорогие братья и сестры". Не случайно ему и в Церкви провозгласили "Вечную память". С него началось и то, что последующих генсеков отпевали в Церкви. И в силу того, что он был православный (учился в духовной семинарии), грузин стал русским. По выражению Достоевского, "православный - значит русский".

Наследие Сталина надо изучать и изучать, чтоб лучше понять, как нам уберечь Россию. Враги наши это раньше нас понимают, и потому они льют на него такую грязь, чтоб из-за нее мы не видели, кто он такой.

Теперь о документах. Удивительно, в первую очередь обращается внимание на православие, о других конфессиях, как сказано, ЦК вынесет решение дополнительно. Вот дополнительно решение и выносят сейчас уже не ЦК, а противники ЦК. Какая армия сектантов, вплоть до сатанинских, спущена на нашу страну. Это страшнее всякого безбожия. Хотя в безбожии Сталина обвинять не следует. Впрочем, от безбожия люди приходят к вере. Как покойный Солоухин любил повторять: вера - это гвоздь. Чем больше по нему бьют, тем глубже входит. Сектантство не гвоздь, мошкара, которая все залепляет и кусается страшно. Отбиваешься-отбиваешься от их укусов, и - дай Бог не ослабеть.

Я не политик, не ученый, я, если хотите, писатель-священник, и больше по интуиции почувствовал все это.

Я хочу пойти еще дальше. Коммунизм, придерживающийся материалистической доктрины, в России приобретает другое значение, и нам не нужно сбрасывать его со счетов, не случайно теперь коммунист может быть верующим человеком, и в первую очередь должен быть патриотом своей страны. Как и сказано у Апостола: кто не печется о своих, хуже неверного. Да и само отношение к благам земным у коммунистов христианское: блага должны принадлежать всем. Когда они принадлежат одному кому-то, это страшно. Вот к ним и направлены слова ап. Иакова: "Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших находящих (на вас). Богатство ваше сгнило и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас, и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни" (Иаков, гл.5, ст.1-3).

Коммунизм как история в России останется, это наша русская история. В созидании богоносной страны, Святой Руси он будет играть не последнюю роль. Сталин сыграл в этом первую роль. Не случайно Сталин, по свидетельству Солоухина, в последние пять лет подписывался - не генсек, а просто И.Сталин.

Современных коммунистов мы тоже должны понять, как близких нам, верующим.

Мне больно слышать, как некоторые священники (притом не испытавшие гонения) пылают к ним ненавистью. Считаю ревность их не по разуму и не христианской. Христианин должен быть сострадательным к заблудшим и к своим врагам, особенно если считает их таковыми, относиться с любовью.

Желаю процветания нашей матушке России, с нами Бог. Оттого и безбожие у нас служит большему выявлению нашей веры.

Комментарии

Xardas написал:
Если рассматривать Сталина как монарха борющегося за абсолютную власть в стране, то похвалы оправданны, так же можно похвалить Ивана Грозного, Чингиз Хана, Тимура, Гитлера, Пол Пота.
Они все сумели подавить недовольных и инакомыслящих залив мир кровью.
Осуждаю ли я их за это, нет. Они были людоеды среди людоедов. Тут вопрос кто кого первый сожрет.
Пожалуй, многие из нас могли бы стать правителями еще и похуже дай нам волю.
С другой стороны, Уважаеммый папаша Дудко, есть право слово что-то неправильное в деятеле религии возносящем людоеда на постамент.
Ибо если взглянуть на этих людей с точки зрения христианской морали, то они являються настоящими монстрами.
Ну а по-поводу Сталинских религиозных воззрений должен сказать ХАХА. Плевать мне на это. Готов поверить вам на слово, особенно учитывая семью и воспитание. Только религию он тоже использовал и извратил. Создал из слабенького призрака по имени коммунизм всепожирающего Молоха.

Подтягиваются бойцы... Угу...
Тут, пожалуй, комментировать нечего - набор пропагандистских штампов... Хотя... Вот: паразиты уже много десятков (сотен? тысяч?) лет усиленно впаривают пиплу мем, что "самые концепты "вождь" и "государство" - есть зло!". Делают паразиты это потому, что в отсутствии гос-ва проще оббирать пипл.

Ну да, давайте оскорбим оппонента если разумных аргументов нет. Типично для демагогов типа Жирика и всяких Дудко.
Я, никак не могу понять, чего вы так бьетесь доказывая Сталинскую религиозность. Он же из поповичей и в семинарии обучался. Такое из себя не выдавишь. Естественно, напугавшись, он бы и во главу крестного хода встал.
ПР о Петре в основном был создан при Сталине, он себя явно отождествлял с Царем-реформатором.
Сталин бессеребренник. После смерти Пол Пота все его наследство составили 2 поношенные гимнастерки. Делает ли это человека руководившего уничтонижением 6 миллионов человек святым или богоданным в ваших глазах.
Никто не говорит, что изменения строя и государства проходят легко, или что правитель должен быть добрым и пушитым. Такие долго не живут. Но есть рзница между жесткостью и кровожадностью.
Теперь давайте перейдем к войне. Есть достаточно оснований считать, что Гитлер был создан западом именно в противовес Сталину, точно так же как Ленин был креатурой немецкой разведки. Просто, как обычно ситуация вышла из под контроля.
И война началась бы так или иначе, только ее бы начал не Гитлер, а Сталин.
Войну выиграли люди своим потом и кровью, а не человек истребивший весь высший командный состав армии за 2 года до войны.
За что мы должны хвалить Сталина, за создание нефункциональной, работающей в основном на оборонку экономики, разрушение сельского хозяйства и полный подрыв морали крестьянства и рабочих, политизацию науки и культуры? Результаты всего этого Россия, да и все отделившиеся страны пожинают по сей день.
Можт сегодняшние 10-20 летние вас и послушают, но людей постарше от вашей болтовни должно тошнить. Бровеносец, откинулся когда мне 16 было, так что все прелести развитого социализма я помню, еще одно наследие "великого" Сталина.
У меня пол-семьи было среди врагов народа и почти все прошли через войну, да и вырос я в Латвии, так что все ваши рассказки вызывают у меня в основном омерзение. Достаточно в свое время очевидцев послушал.

Xardas написал:
У меня пол-семьи было среди врагов народа и почти все прошли через войну, да и вырос я в Латвии, так что все ваши рассказки вызывают у меня в основном омерзение. Достаточно в свое время очевидцев послушал.

Уж сколько раз твердили миру, что очевидцев можно найти сколько угодно для чего угодно. Они даже далеко не все притворяются. Просто, человек зачастую видит то, что он видеть хочет.

Xardas написал:
Сталин бессеребренник. После смерти Пол Пота все его наследство составили 2 поношенные гимнастерки. Делает ли это человека руководившего уничтонижением 6 миллионов человек святым или богоданным в ваших глазах.

Во главе гос-ва лучше иметь бессеребренника, чем хапугу. Не все бессеребренники - невменяемые люди. А что, вы думаете, ПолПота клонировали из клетки Сталина? Какую связь вы увидели между ними?

Xardas написал:
Теперь давайте перейдем к войне. Есть достаточно оснований считать, что Гитлер был создан западом именно в противовес Сталину, точно так же как Ленин был креатурой немецкой разведки. Просто, как обычно ситуация вышла из под контроля.

Не Сталину, а - удачно начавшемуся (под руководством Сталина) опыту построения коммунизма!
Ленин не был под контролем немцев никогда, но Германия рассчитывала, что его деятельность принесёт ей пользу.

Xardas написал:
И война началась бы так или иначе, только ее бы начал не Гитлер, а Сталин.

Не было у Сталина резона воевать. Если б дальше советская экономика развивалась так же, как она развивалась с 1929-го по 1940-й, - уже в 50-х ССССР был бы впереди планеты всей.

Xardas написал:
Войну выиграли люди своим потом и кровью, а не человек истребивший весь высший командный состав армии за 2 года до войны.

И етот же самый человек уверен, что его сильные мужественные пальцы не могут сами стучать по клавиатуре, а нуждаются в управлении. Мама, роди меня обратно!!!

Xardas написал:
За что мы должны хвалить Сталина, за создание нефункциональной, работающей в основном на оборонку экономики, разрушение сельского хозяйства и полный подрыв морали крестьянства и рабочих, политизацию науки и культуры? Результаты всего этого Россия, да и все отделившиеся страны пожинают по сей день.

Я уже объяснил тут одному неумному хохлу (для сравнения: я - умный хохол), что производство оружия - одно из самых доходных отраслей производства. - Это общеизвестный факт. Но ССССР не производил оружия больше, чем в том была необходимость. А производить меньше - не мог - съели бы.
Сельское хоз-во на 40% посевных площадей во время войны прокормило страну. Карточки на хлеб отменили уже в 1947, в Англии (не разрушенной и не потерявшей так много мужчин) - в 1949.
Всё остальное - такой же русо/советофобский бред.

Xardas написал:
Можт сегодняшние 10-20 летние вас и послушают...

Ваши слова - Господу в уши!!!

Xardas написал:
Бровеносец, откинулся когда мне 16 было, так что все прелести развитого социализма я помню, еще одно наследие "великого" Сталина.

Мне - 14. И я помню, как товары исчезали один за другим. Но только идиоты не понимают, что ССССР и хрущёвско-брежневский СэСээР - не одно и то же. Разница между ними не меньше, чем между царской Россией и Советским Союзом.

Отвечу только на пару пунктов.
Оборонка, да доходна, но не в том случае когда это замкнутый в пределах одной страны цикл. Типа сами производим и сами же у себя покупаем. Насколько я понимаю в 30-40 Советская оборонка на экспорт не работала. Все потреблялось внутри страны.
И где же здесь экономическая выгода? Пол страны занято работой на войну, а вторая половина ее с трудом кормит и одевает.
Согласен, что в тех условиях не было другого выхода, но эти условия как раз коммунистами и были созданны.
Полпот может и не был физически клонирован из клеток Сталина или Мао, но идеологически являлся их абсолютным клоном только доведшим их идеи до абсолюта.
Во главе страны должны стоять не бессеребренники, а честные люди. Бессеребренник сам ни в чем не нуждаеться и других по себе меряет. Человек у власти должен иметь деньги, таким образом у него есть жизненный опыт как ими управлять и нет жадности голодного. Мы все сначала в 1917 а за тем в 90 видели к чему приводит приход к власти голдранцев. Только в 17 они просто все отнимали, а в 90 воровали все подряд.

Xardas написал:
Оборонка, да доходна, но не в том случае когда это замкнутый в пределах одной страны цикл. Типа сами производим и сами же у себя покупаем. Насколько я понимаю в 30-40 Советская оборонка на экспорт не работала. Все потреблялось внутри страны.

Берётесь доказать, что в оружии не было необходимости? Нет? Тогда молчите на эту тему в тряпочку!!!

Xardas написал:
Согласен, что в тех условиях не было другого выхода, но эти условия как раз коммунистами и были созданны.

Это не вы сказали в предыдущем посте, что фашизм капиталлисты выпестовали? Вы? А чего теперь дурака валяете?! Советский Союз, по вашему мнению, был виноват в том, что он существовал? Вы в своём уме?!

Xardas написал:
Полпот может и не был физически клонирован из клеток Сталина или Мао, но идеологически являлся их абсолютным клоном только доведшим их идеи до абсолюта.

Это вы своим "очевидцам из Латвии" расскажите! ПолПот был скорее фашистом, чем коммунистом. Что с того, что он думал, что он коммунист?! Вы, вот, думаете, что в истории, экономике и политике разбираетесь...

Xardas написал:
Во главе страны должны стоять не бессеребренники, а честные люди. Бессеребренник сам ни в чем не нуждаеться и других по себе меряет.

А определение трудно было посмотреть?

Xardas написал:
Человек у власти должен иметь деньги, таким образом у него есть жизненный опыт как ими управлять и нет жадности голодного.

Вождь должен ради блага страны иметь оптимальные условия для работы. Настоящему Вождю деньги не нужны вообще - он не работает, а исполняет своё призвание.

Xardas написал:
Мы все сначала в 1917 а за тем в 90 видели к чему приводит приход к власти голдранцев. Только в 17 они просто все отнимали, а в 90 воровали все подряд.

Никогда не приходили ещё в истории человечества к верховной власти голодранцы! Никто из высших большевиков не был голодранцем.
В период с 1956-го по нынешнее время в СССР/России ко власти пришли паразиты. Голодранцами они не были и до 1956-го.

Вы дорогой мой - демагог и паршивый при этом. То вам оружие выгодно, то вдруг необходимо.
В истории и политике я разбираюсь не хуже вас просто взгляды у меня другие. Да и ума побольше.
Развалился уродливый монстр под названием СССР и слава богу. Честь Горбачеву и хвала. Хоть что-то полезное человек в жизни сделал.
А с идеями вождей богоданных пойдите вы батюшка в жопу, а то я действительно начну верить, что этот бред вы по заказу свиты Дуремара 1 писали а нет от дурости. Может демократия и имеет определенные недостаки, но по крайней мере если у власти оказался полный урод то всего на 4 года.
Еще раз задумайтесь что вы здесь защищаете.
Попа недоучку ставшего грабителем, убийцей и страну где половина населения сидела, а другая боялась. Стыдно вам должно быть.

Xardas написал:
Развалился уродливый монстр под названием СССР и слава богу. Честь Горбачеву и хвала.

Сказали бы это и хватило бы. Стало б ясно, что вы русо/советофоб. Всё остальное Мыльникоффффф с ПКНом лучше чем вы сформулировать и аргументировать могут, ибо умнее и образованнее (создают такое впечатление на меня, по крайней мере) вас.

der Fremde написал:
Мне - 14. И я помню, как товары исчезали один за другим. Но только идиоты не понимают, что ССССР и хрущёвско-брежневский СэСээР - не одно и то же.

Только идиоты до сих пор не поняли, что одно следует из другого (по сути одно и то же, но на разных стадиях развития).

impankratov написал:
der Fremde написал:
Мне - 14. И я помню, как товары исчезали один за другим. Но только идиоты не понимают, что ССССР и хрущёвско-брежневский СэСээР - не одно и то же.

Только идиоты до сих пор не поняли, что одно следует из другого (по сути одно и то же, но на разных стадиях развития).

Ну... если считать здоровое и поражённое паразитами существо разными стадиями развития этого сущ-ва, то - да.
Однако адекватные люди считают поражение паразитами патологией.

der Fremde написал:
Ну... если считать здоровое и поражённое паразитами существо разными стадиями развития этого сущ-ва, то - да. Однако адекватные люди считают поражение паразитами патологией.

ИМХО спорная аналогия. Больше подходит не паразиты в изначально здоровом организме (да и то, как это здоровый организм так запаршиветь-то умудрился?), а существо, с самого рождения (сиречь октябрьского переворота) несущее и реализующее сбойную программу развития.

impankratov написал:
der Fremde написал:
Ну... если считать здоровое и поражённое паразитами существо разными стадиями развития этого сущ-ва, то - да. Однако адекватные люди считают поражение паразитами патологией.

ИМХО спорная аналогия. Больше подходит не паразиты в изначально здоровом организме (да и то, как это здоровый организм так запаршиветь-то умудрился?), а существо, с самого рождения (сиречь октябрьского переворота) несущее и реализующее сбойную программу развития.

Неа - программа толковая эффективная, только больно нежная - легко сломать. Какое-нибудь сущ-во с ЦНС много чувствительнее к нарушениям целостности структуры, чем колония одноклеточных.
Паразиты есть всегда в организме, но Сталин держал их популяцию под контролем. А Хрущ - сам был паразитом, вот и дал волю паразитам.

der Fremde написал:
Неа - программа толковая эффективная, только больно нежная - легко сломать.

Что ж за эффективность такая, если, по Вашим-же словам, чуть ли не сразу (вторая или третяя смена руководства, смотря от чего отсчёт вести) паразиты власть захватили? Эффективная и толковая программа не может быть нежной и должна быть обязательно дуракоустойчивой и паразитоустойчивой. Эффективную толковую программу не то что сломать нелегко - она сама что угодно и кого угодно сломит и в муку перемелет.

impankratov написал:
der Fremde написал:
Неа - программа толковая эффективная, только больно нежная - легко сломать.

Что ж за эффективность такая, если, по Вашим-же словам, чуть ли не сразу (вторая или третяя смена руководства, смотря от чего отсчёт вести) паразиты власть захватили? Эффективная и толковая программа не может быть нежной и должна быть обязательно дуракоустойчивой и паразитоустойчивой. Эффективную толковую программу не то что сломать нелегко - она сама что угодно и кого угодно сломит и в муку перемелет.

Вы в медицине мало-мало сечёте? Знаете, что к СПИДу ведёт? - Разрушение одного из элементов имунной системы. Так вот: от спида человек в кратчайшее время умрёт, будь он хоть помесью Шварцэнэгера с Алленом Делоном.
Эффективность и неуязвимость - разные факторы. Не можете сообразить, что ли?

der Fremde написал:
Вы в медицине мало-мало сечёте? Знаете, что к СПИДу ведёт? - Разрушение одного из элементов имунной системы. Так вот: от спида человек в кратчайшее время умрёт, будь он хоть помесью Шварцэнэгера с Алленом Делоном.
Эффективность и неуязвимость - разные факторы. Не можете сообразить, что ли?

А у Вас с медициной как? Начнем с того, что СПИД ни разу не паразитарное заболевание (мы вроде про паразитов говорили?). Вот, например, глисты - это да, паразиты. И вообще, если про речь про СПИД, вызываемый ВИЧ (есть и другие виды СПИД), то это вирусная инфекция. И, кстати, болеют ВИЧ в основном люди из группы риска - наркоманы, гомосеки, проститутки. Так вот - человек, ведущий здоровый образ жизни и принимающий разумные меры к охране своего здоровья (презервативы, избегания беспорядочных половых связей и т.п.), ВИЧ скорее всего не подхватит.

Срок жизни устойчивого государаства исчисляется сотнями и тысячами лет. С чего бы это все страны, избравшие "коммунистическую" модель развития, подверглись нашествию "паразитов" буквально сразу же (по меркам срока жизни государств) после своего возникновения? Может антипаразитарных мер не хватало? Система способствовала проникновению паразитов в высшие эшелоны власти?

Может потому, что при отборе руководящих кадров делали ставку не на ум и деловые качества индивида, а на его классовое и партийное происхождение? А после тупые начальники подбирали себе ещё более тупых (чтоб не подсидели) заместителей? И в результате естественной ротации кадров эти тупые заместители двигались вверх и подбирали себе ещё более тупых замов?

impankratov написал:
А у Вас с медициной как? Начнем с того, что СПИД ни разу не паразитарное заболевание (мы вроде про паразитов говорили?).

Все организмы, своей жизнедеятельностью в организме вызывающие болезнь, - паразиты. Вирусы, археи, амёбы, бактерии, многоклеточные.

impankratov написал:
(есть и другие виды СПИД), то это вирусная инфекция.

Может иметь место иммунодефицит не вызванный заражением ВИЧ, но его не называют СПИД.

impankratov написал:
Срок жизни устойчивого государаства исчисляется сотнями и тысячами лет. С чего бы это все страны, избравшие "коммунистическую" модель развития, подверглись нашествию "паразитов" буквально сразу же (по меркам срока жизни государств) после своего возникновения? Может антипаразитарных мер не хватало? Система способствовала проникновению паразитов в высшие эшелоны власти?

Паразиты есть во всех странах. В так называемых капстранах паразиты сосуществуют с хозяином (народом) не убивая его. Но, разумеется, не принося никакой пользы и вредя. Коммунистическое общество подразумевает полное отсутствие паразитов, Сталину удавалось хорошо поддерживать этосостояние.

impankratov написал:
Может антипаразитарных мер не хватало? Система способствовала проникновению паразитов в высшие эшелоны власти?
Может потому, что при отборе руководящих кадров делали ставку не на ум и деловые качества индивида, а на его классовое и партийное происхождение? А после тупые начальники подбирали себе ещё более тупых (чтоб не подсидели) заместителей? И в результате естественной ротации кадров эти тупые заместители двигались вверх и подбирали себе ещё более тупых замов?

Возможно. Только с коммунистической идеей это никак не связано. И умные люди (а Товарищ Сталин был умнейшим человеком) так глупо себя не ведут.

der Fremde написал:
Все организмы, своей жизнедеятельностью в организме вызывающие болезнь, - паразиты. Вирусы, археи, амёбы, бактерии, многоклеточные.

Ну если Вы вводите свою собственную, отличную от общепризнанной, медицинскую терминологию, а потом пытаетесь на её основе что-то доказать, да ещё и аппелируете к некомпетентности оппонента... Погуглите для начала "Паразитарные заболевания", что ли.

der Fremde написал:
Может иметь место иммунодефицит не вызванный заражением ВИЧ, но его не называют СПИД.

В принципе Вы правы. В последнее время СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования (хотя строго говоря это не правильно).

der Fremde написал:
Коммунистическое общество подразумевает полное отсутствие паразитов, Сталину удавалось хорошо поддерживать это состояние...

Ага, а паразита-Хрущева в генсеки марсиане подбросили, не иначе...

Цель хорошего руководителя не поддерживать ситему постоянно авральными мероприятиями, а создать систему, в поддержке почти не нуждающуюся. Собственно, тут и обсуждать нечего, результаты функционирования системы (проверенные в нескольких странах) говорят сами за себя.
Вот если политическая система будет худо-бедно отсеивать и блокировать паразитов от верхних эшелонов власти, она и будет эффективной.

impankratov написал:
der Fremde написал:
Все организмы, своей жизнедеятельностью в организме вызывающие болезнь, - паразиты. Вирусы, археи, амёбы, бактерии, многоклеточные.

Ну если Вы вводите свою собственную, отличную от общепризнанной, медицинскую терминологию, а потом пытаетесь на её основе что-то доказать, да ещё и аппелируете к некомпетентности оппонента... Погуглите для начала "Паразитарные заболевания", что ли.

Ну и к чему это? Ознакомьтесь с широким толкованием (не медицинским а биологическм) термина "паразит" и не валяйте дурака, да? Я по сути верно передал это определение.

impankratov написал:
der Fremde написал:
Может иметь место иммунодефицит не вызванный заражением ВИЧ, но его не называют СПИД.

В принципе Вы правы. В последнее время СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования (хотя строго говоря это не правильно).

Неужели вы так любите выглядеть правым?! СПИД не является синонимом ВИЧ-инфекции, а - следствием её. Повторяю: не любой имунодефицит называют Синдромом Приобретённого ИмуноДефицита, а лишь - вызванный инфекцией ВИЧ.

impankratov написал:
der Fremde написал:
Коммунистическое общество подразумевает полное отсутствие паразитов, Сталину удавалось хорошо поддерживать это состояние...

Ага, а паразита-Хрущева в генсеки марсиане подбросили, не иначе...
Цель хорошего руководителя не поддерживать ситему постоянно авральными мероприятиями, а создать систему, в поддержке почти не нуждающуюся. Собственно, тут и обсуждать нечего, результаты функционирования системы (проверенные в нескольких странах) говорят сами за себя.
Вот если политическая система будет худо-бедно отсеивать и блокировать паразитов от верхних эшелонов власти, она и будет эффективной.

Насчёт марсиан не знаю ничего, но Сталин этого точно не делал.
Да, вы правы: достижения ССССР во всех областях ясно говорят о том, какой огромный потенциал имеет коммунистическое общество даже находясь в предварительной стадии.
Эффективность и неуязвимость - не одно и то же. Вы уже успели это забыть? Короткая же у вас память. А создавать автоматическую систему защиты от паразитов, разумеется, - надо обязательно. У вас есть соображения по этой теме?

der Fremde написал:
Ну и к чему это? Ознакомьтесь с широким толкованием (не медицинским а биологическм) термина "паразит" и не валяйте дурака, да? Я по сути верно передал это определение.

Ну и к чему это? При чём тут неизлечимые смертельные заболевания? Мы толковали о паразитизме для аналогии с коррупцией в государстве. Это паразитизм именно в том виде, о котором я говорю (воровство, протекционизм, коррупция). Аналог смертельного заболевания вида СПИД для государства - массовое вредительсьво, терроризм, диверсии, и т.п. (сопровождается не только использованием в своих целях ресурсов, но и физическим уничтожением структур).
der Fremde написал:
impankratov написал:
В принципе Вы правы. В последнее время СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования (хотя строго говоря это не правильно).

Неужели вы так любите выглядеть правым?! СПИД не является синонимом ВИЧ-инфекции, а - следствием её. Повторяю: не любой имунодефицит называют Синдромом Приобретённого ИмуноДефицита, а лишь - вызванный инфекцией ВИЧ.

Это у Вас принцип такой - последнее слово оставлятьвсегда за собой? Признал же, что Вы правы. А исторически - сперва было открыто то, что назвали СПИД, и только после была установлена его вирусная природа.
der Fremde написал:
А создавать автоматическую систему защиты от паразитов, разумеется, - надо обязательно. У вас есть соображения по этой теме?

Говорят, выборность и отчетность (настоящие, а не липовые) власти перед населением помогает. По-крайней мере очень многие страны (не монстры типа США, а всякие там Швеции, Голландии, Канады и т.п.) на протяжении довольно длительного периода вполне успешно на этой основе существуют.

impankratov написал:
der Fremde написал:
impankratov написал:
В принципе Вы правы. В последнее время СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования (хотя строго говоря это не правильно).

Неужели вы так любите выглядеть правым?! СПИД не является синонимом ВИЧ-инфекции, а - следствием её. Повторяю: не любой имунодефицит называют Синдромом Приобретённого ИмуноДефицита, а лишь - вызванный инфекцией ВИЧ.

Это у Вас принцип такой - последнее слово оставлятьвсегда за собой? Признал же, что Вы правы. А исторически - сперва было открыто то, что назвали СПИД, и только после была установлена его вирусная природа.

Вы психически не совсем в норме, господинчик! Судите сами:
impankratov написал:
В принципе Вы правы. В последнее время СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования (хотя строго говоря это не правильно).

Вы торгуетесь и препираетесь без смысла и толку.

der Fremde написал:
Вы психически не совсем в норме, господинчик! Судите сами:
impankratov написал:
В принципе Вы правы. В последнее время СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования (хотя строго говоря это не правильно).
Вы торгуетесь и препираетесь без смысла и толку.

Да что Вы к СПИДУ то прицепились? Тем более, что и правоту в этом вопросе Вашу я признал. У нас что, медицинский форум?

Разговор о государстве был. По существу, о выборности и подотчетности властей и о большом количестве стран, благополучно сию систему пользующих, возразить нечего?

Но если вопрос о AIDS для Вас так уж важен, извольте:

Цитата:
Согласно Международной классификации болезней , под термином "вторичный иммунодефицит" следует понимать нарушения иммунитета, возникающие в результате соматических и других болезней, а также прочих факторов.
Вторичный (приобретенный) иммунодефицит — это клинико-иммунологический синдром: а) развившийся на фоне ранее нормально функционировавшей иммунной системы; б) характеризующийся устойчивым выраженным снижением количественных и функциональных показателей специфических и/или неспецифических факторов иммунорезис-тентности; в) являющийся зоной риска развития хронических инфекционных заболеваний, аутоиммунной патологии, аллергических болезней и опухолевого роста.

(выделение моё).
С течением времени более общее понятие синдрома приобретённого или вторичного иммунодефицита было тесно привязано (в том числе благодаря стараниям плохо разбирающихся в тонкостях журналистов) к последней стадии заболевания ВИЧ-инфицированных, о чём я и имел честь Вам доложить.

Так что, господинчик, если такую бурную реакцию вызывает вполне корректная фраза СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования, хотя строго говоря это не правильно, тем более не относящаяся к существу обсуждаемой изначально проблемы, стоит прежде самому озаботиться своим психическим состоянием.

impankratov написал:
Разговор о государстве был. По существу, о выборности и подотчетности властей и о большом количестве стран, благополучно сию систему пользующих, возразить нечего?

Не совсем понятно, каких возражений вы ожидали... С т.н "западной демократией" всё довольно просто: это система, позволяющая истинным хозяевам стран (владельцам крупного капиталла в первую очередь) поставить на основные посты в гос-ве удобных им людей (достаточно ловких, продажных и беспринципных); причём сделать это таким образом, чтоб народу казалось, что он сам сделал наилучший выбор из всех возможных вариантов. Как это достигается? Просто: уже на самых нижних уровнях политэстэблишмента система по сути дела автоматически отсеивает всех смутьянов и вольнодумцев. Т.е. все партии выставляют кандидатами на сколько-нибуть важные посты людей заведомо лояльных к существующей системе устройства общества, жадных до мирских благ и власти. Такая система позволяет паразитам не утруждать себя непосредственным контролем за ситуацией в стране. Что в такой системе хорошего, если она позволяет паразиам забирать себе для личного потребления значительную (чем более развито общество, тем более значительную) часть ресурсов всего общества на личное потребление - создание предметов роскоши. В ССССР эти средства инвестировались в развитие инфраструктуры и образование.

impankratov написал:
Да что Вы к СПИДУ то прицепились?

Если я к чему-нибудь прицепился, то - к вашему иррациональному нежеланию признавать свои ошибки (см. посты выше).

impankratov написал:
С течением времени более общее понятие синдрома приобретённого или вторичного иммунодефицита было тесно привязано (в том числе благодаря стараниям плохо разбирающихся в тонкостях журналистов) к последней стадии заболевания ВИЧ-инфицированных, о чём я и имел честь Вам доложить.

А я-то здесь каким боком? Я, в отличии, возможно, от вас, всегда уже отдавал себе отчёт о том, что СПИД и ВИЧ-инфекция не есть одно и то же, о чём я выше, как минимум однажды, заявил. Обратного же я не утверждал ни разу. Утверждал же я, что название "СПИД" закреплено за вызываемым ВИЧ-инфекцией болезненным состоянием; в тех случаях, когда имунодефицит вызван другими причинами о СПИДе не говорят. Всё. Хватит воевать с фантомами вашего воображения!

der Fremde написал:
Не совсем понятно, каких возражений вы ожидали... С т.н "западной демократией" всё довольно просто: это система, позволяющая истинным хозяевам стран (владельцам крупного капиталла в первую очередь) поставить на основные посты в гос-ве удобных им людей (достаточно ловких, продажных и беспринципных); причём сделать это таким образом, чтоб народу казалось, что он сам сделал наилучший выбор из всех возможных вариантов. Как это достигается? Просто: уже на самых нижних уровнях политэстэблишмента система по сути дела автоматически отсеивает всех смутьянов и вольнодумцев. Т.е. все партии выставляют кандидатами на сколько-нибуть важные посты людей заведомо лояльных к существующей системе устройства общества, жадных до мирских благ и власти. Такая система позволяет паразитам не утруждать себя непосредственным контролем за ситуацией в стране. Что в такой системе хорошего, если она позволяет паразиам забирать себе для личного потребления значительную (чем более развито общество, тем более значительную) часть ресурсов всего общества на личное потребление - создание предметов роскоши. В ССССР эти средства инвестировались в развитие инфраструктуры и образование.

Крайне примитиано и предвзято. Давайте принимать во внимание не пустопорожние рассуждения, а результаты. СССР и иже с ним страны из-за отсутствия дурако- и паразитозащищённости захлебнулись а потоке плутократии (или партократии, как угодно), стагнировали и деградировали. Как вспомню всех этих Брежневых, Устиновых и пр., в состоянии распада стоящих у руля государства, перекосы зкономики, перманентные дефициты товаров... А там, где злобствует т.н. "западная демократия" - у большого числа мелких, не очень мелких м крупных государств - высокий средний жизненный уровень и высокая средняя продолжительность жизни на протяжении длительного периода времени.
der Fremde написал:
Утверждал же я, что название "СПИД" закреплено за вызываемым ВИЧ-инфекцией болезненным состоянием; в тех случаях, когда имунодефицит вызван другими причинами о СПИДе не говорят. Всё. Хватит воевать с фантомами вашего воображения!

Извините, но это Вы воююте непонятно с чем. Почему столь бурную реакцию с Вашей стороны (вплоть до сомнения в состоянии психического здоровья оппонента) вызвало не противоречащее Вашим словам утверждение СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования, хотя строго говоря это не правильно? Не потому ли, что на основной вопрос (дать устраивающую Вас трактовку результатов, к которым пришли разные политические системы) ответить затруднительно?

impankratov написал:
der Fremde написал:
Не совсем понятно, каких возражений вы ожидали... С т.н "западной демократией" всё довольно просто: это система, позволяющая истинным хозяевам стран (владельцам крупного капиталла в первую очередь) поставить на основные посты в гос-ве удобных им людей (достаточно ловких, продажных и беспринципных); причём сделать это таким образом, чтоб народу казалось, что он сам сделал наилучший выбор из всех возможных вариантов. Как это достигается? Просто: уже на самых нижних уровнях политэстэблишмента система по сути дела автоматически отсеивает всех смутьянов и вольнодумцев. Т.е. все партии выставляют кандидатами на сколько-нибуть важные посты людей заведомо лояльных к существующей системе устройства общества, жадных до мирских благ и власти. Такая система позволяет паразитам не утруждать себя непосредственным контролем за ситуацией в стране. Что в такой системе хорошего, если она позволяет паразиам забирать себе для личного потребления значительную (чем более развито общество, тем более значительную) часть ресурсов всего общества на личное потребление - создание предметов роскоши. В ССССР эти средства инвестировались в развитие инфраструктуры и образование.

Крайне примитиано и предвзято.

Объясните сложнее и непредвзятее. Сравним потом.

impankratov написал:
Давайте принимать во внимание не пустопорожние рассуждения, а результаты. СССР и иже с ним страны из-за отсутствия дурако- и паразитозащищённости захлебнулись а потоке плутократии (или партократии, как угодно), стагнировали и деградировали. Как вспомню всех этих Брежневых, Устиновых и пр., в состоянии распада стоящих у руля государства, перекосы зкономики, перманентные дефициты товаров... А там, где злобствует т.н. "западная демократия" - у большого числа мелких, не очень мелких м крупных государств - высокий средний жизненный уровень и высокая средняя продолжительность жизни на протяжении длительного периода времени.

О чём вы, сударь?!!! В середине 50-х средний уровень жизни выше чем в СССР был у дюжины стран в мире! Да и у тех не на много выше. Если вспомнить, какие потери понесла советская экономика лишь за десять лет до того! А если вспомнить, что СССР пришлось устанавливать военный паритет с разжиревшими на военном бизнесе США!!! Постыдились бы такое говорить!!!

impankratov написал:
der Fremde написал:
Извините, но это Вы воююте непонятно с чем. Почему столь бурную реакцию с Вашей стороны (вплоть до сомнения в состоянии психического здоровья оппонента) вызвало не противоречащее Вашим словам утверждение СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования, хотя строго говоря это не правильно?

Не могли бы вы процитировать мои слова, которым противоречит утверждение СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования, хотя строго говоря это не правильно? Пожалуйста!

der Fremde написал:
Объясните сложнее и непредвзятее. Сравним потом.
Сложнее лень, непредвзято попытаюсь. Коротко - однопартийная система из-за отсутствия механизма дуракозащищенности и паразитозащищённости неизбежно деградирует, если прежде не эволюционироет во что-то другое. Многопартийная может деградировать, а может достаточно долго удерживаться в рабочем состоянии, обеспечивая хороший средний уровень жизни населению.
Кстати, Вы как-то предлагали мне изложить мехнизм паразитозащищённости для однопартийной системы. Так вот, признаюсь, я его не знаю. Вы по-видимому тоже, хотя сами признали что система пала из-за засилия паразитов. Боюсь, что этого механизма не знает никто (по-крайней мере на практике реализовать его на достаточно длинный срок не удалось никому). Так что же Вы тогда отстаиваете и считаете эффективным? Систему, которая не смогла защитить себя от внутренних проблем?
der Fremde написал:
О чём вы, сударь?!!! В середине 50-х средний уровень жизни выше чем в СССР был у дюжины стран в мире! Да и у тех не на много выше. Если вспомнить, какие потери понесла советская экономика лишь за десять лет до того! А если вспомнить, что СССР пришлось устанавливать военный паритет с разжиревшими на военном бизнесе США!!! Постыдились бы такое говорить!!!

Да чего мне стыдиться-то? Я что-ли развалил всё это за какие-то сорок лет? Мне тоже жаль, что всё это партийно-бюрократическая верхушка умудрилась просрать и слить. Но факты упрямая ыещь. Государства с однопартийными системами из-за деградации руководства в конечном итоге проигрывают.
der Fremde написал:
Не могли бы вы процитировать мои слова, которым противоречит утверждение СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования, хотя строго говоря это не правильно? Пожалуйста!

Если Вы согласны, к чему было отвечать на него
der Fremde написал:
СПИД не является синонимом ВИЧ-инфекции, а - следствием её. Повторяю: не любой имунодефицит называют Синдромом Приобретённого ИмуноДефицита, а лишь - вызванный инфекцией ВИЧ.

и далее
der Fremde написал:
Вы психически не совсем в норме, господинчик!
impankratov написал:
В принципе Вы правы. В последнее время СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования (хотя строго говоря это не правильно)

По-крайней мере согласием с цитируемым утверждением это назвать сложно. Возможно, Вы восприняли "хотя строго говоря это не правильно" на свой счёт. Если это так, произошло недоразумение - я имел ввиду то, что СПИД и ВИЧ стали фактически синонимами.
Кстати, если это не синонимы, как тогда толковать расхожие выражения "заразиться СПИД", "СПИД передаётся половым путём", "СПИД не заразен в быту", "заболеть СПИД" и т.п.?
Нельзя ведь заразиться синдромом (по-сути клинической картиной заболевания), передать кому-нибудь синдром и т.п.
Могу только повторить, что строго говоря это не правильно и извиниться за недостаточно чёткую формулировку .

Не поленился найти, из-за чего этот тухлый базар начался. Вы заявили: "И вообще, если про речь про СПИД, вызываемый ВИЧ (есть и другие виды СПИД)". Выделеное красным фактически ошибочно, я вас поправил, вы же сделали вид, что меня не поняли. Да перечитайте посты - ясно ж всё.

impankratov написал:
Коротко - однопартийная система из-за отсутствия механизма дуракозащищенности и паразитозащищённости неизбежно деградирует, если прежде не эволюционироет во что-то другое. Многопартийная может деградировать, а может достаточно долго удерживаться в рабочем состоянии, обеспечивая хороший средний уровень жизни населению.

Разделение между одно- и многопартийными системами - бессмысленно. "Выборная демократия" - побрякушка, на которую подсадили пипл. Как в Союзе, так и в Штатах политические решения неформально за кулисами принимал и принимает сравнительно узкий круг лиц. В Штатах - плутократы, в Союзе - партократы. Ни та ни другая группа не были никогда полностью гомогенными - внутри них всегда были разные фракции и группировки - фактически эти фракции и были партии. Разница, однако, есть - в Штатах каждая партия действует в собственных интересах, а в ССССР - все фракции действовали в интересах всего общества (в теории по крайней мере).

impankratov написал:
Вы по-видимому тоже, хотя сами признали что система пала из-за засилия паразитов.

Коммунизм предусматривает практически полное отсутствие паразитов. Сталин достиг больших успехов в этом направлении. Но сталинская антипаразитарная "имунная система" не имела защиты от поражения паразитами на самом верху. - Появился Хрущ.
В кап.обществе паразиты являются определяющим фактором - общество пляшет под их дудку. Паразиты сжирают значительную часть ресурсов(предметы роскоши), что ведёт к замедлению скорости развития общества.

impankratov написал:
Так что же Вы тогда отстаиваете и считаете эффективным? Систему, которая не смогла защитить себя от внутренних проблем?

Эффективность и защищённость от паразитов - два разных качества. Верно - моноцентристские системы очень чувствительны к качествам Вождя. С хорошим Вождём они много эффективнее полицентристских систем. Нужна автоматическая система, гарантирующая то, что Вождём становится самый достойный и способный. Это инженерная задача. - Думаю, она должна иметь решение.

der Fremde написал:
Не поленился найти, из-за чего этот тухлый базар начался.

Не поленился
impankratov написал:
(есть и другие виды СПИД), то это вирусная инфекция.

der Fremde написал:
Может иметь место иммунодефицит не вызванный заражением ВИЧ, но его не называют СПИД.

impankratov написал:
В принципе Вы правы. В последнее время СПИД стал синонимом ВИЧ-инфекцирования (хотя строго говоря это не правильно).

Признал Вашу правоту. Второй фразой оговорил, что считаю "синонимизацию" терминов СПИД и ВИЧ-инфицированния не корректным. Если восприняли "хотя строго говоря это не правильно" на свой счёт, ещё раз извините. Признаю, что оговорка была лишней, но уж очень мне режут слух выражения вида "заразиться синдромом".

der Fremde написал:

Разделение между одно- и многопартийными системами - бессмысленно. "Выборная демократия" - побрякушка, на которую подсадили пипл. Как в Союзе, так и в Штатах политические решения неформально за кулисами принимал и принимает сравнительно узкий круг лиц. В Штатах - плутократы, в Союзе - партократы. Ни та ни другая группа не были никогда полностью гомогенными - внутри них всегда были разные фракции и группировки - фактически эти фракции и были партии. Разница, однако, есть - в Штатах каждая партия действует в собственных интересах, а в ССССР - все фракции действовали в интересах всего общества (в теории по крайней мере).

Коммунизм предусматривает практически полное отсутствие паразитов. Сталин достиг больших успехов в этом направлении. Но сталинская антипаразитарная "имунная система" не имела защиты от поражения паразитами на самом верху. - Появился Хрущ.
В кап.обществе паразиты являются определяющим фактором - общество пляшет под их дудку. Паразиты сжирают значительную часть ресурсов(предметы роскоши), что ведёт к замедлению скорости развития общества.


Вы сами оговариваете (в теории по крайней мере). Практика - критерий истины (с). Повторюсь, практика не подтвердила жизнеспособность однопартийных систем, в том-то и проблема.

der Fremde написал:
Эффективность и защищённость от паразитов - два разных качества.

А вот тут я с Вами категорически не согласен. Защищённость должна быть встроена именно в основу системы, неотделима от неё. Знаете же принцип "всё что может ломаться, ломается" и "если что-то можно сделать неправильно, то обязательно найдётся индивид, который так и сделает". Конечно, шутка, но...
der Fremde написал:
Нужна автоматическая система, гарантирующая то, что Вождём становится самый достойный и способный. Это инженерная задача. - Думаю, она должна иметь решение.

Ну дык в том-то и проблема, что такого аппарата для монопартийной системы пока нет. А без него ситема неэффективна при длительной эксплуатации.

impankratov написал:
Не поленился.

Окей, проехали!

impankratov написал:
Вы сами оговариваете (в теории по крайней мере). Практика - критерий истины (с). Повторюсь, практика не подтвердила жизнеспособность однопартийных систем, в том-то и проблема.

Не мешайте всё в кучу - получится, как со СПИДом! В СССР были своего рода партии - неофициально существовавшие фракции и группировки внутри высших эшелонов управления компартии.
Разница между СССР и прочими странами заключалась в том, что, в то время как в странах выборной демократии каждая партия представляет интересы своих избирателей зачастую в ущерб интересам чужих избирателей (в действительности это - борьба нанайских мальчиков, и все партии представляют интересы тех или иных кланов внутри плутократической элиты, хотя, опять же, зачастую в ущерб интересам других кланов), все группировки внутри компартии СССР должны были действовать в интересах страны в целом. Какие недостатки вы видите в таком подходе? Он ведь явно лучше! Для гарантии его надёжного функционирования требуется, однако, механизм недопущения в структуры власти паразитов, т.е. существ, для которых благо общества не является их наиважнейшим личным интересом.

der Fremde написал:
Разница между СССР и прочими странами заключалась в том, что, в то время как в странах выборной демократии каждая партия представляет интересы своих избирателей зачастую в ущерб интересам чужих избирателей (в действительности это - борьба нанайских мальчиков, и все партии представляют интересы тех или иных кланов внутри плутократической элиты, хотя, опять же, зачастую в ущерб интересам других кланов), все группировки внутри компартии СССР должны были действовать в интересах страны в целом. Какие недостатки вы видите в таком подходе? Он ведь явно лучше! Для гарантии его надёжного функционирования требуется, однако, механизм недопущения в структуры власти паразитов, т.е. существ, для которых благо общества не является их наиважнейшим личным интересом.

Да писал же уже про недостатки. Нету этого механизма до сих пор, нету! А он должен быть встроен в основу политической системы.
Без него система - как организм без иммунитета. Не паразиты, канцерома - ИМХО подходящая аналогия. Потому что паразиты извне, а перерождение - изнутри. Слопают неизбежно перерождённые клетки организм без защиты.

Нет механизма?! - Надо конструировать! Ничего - реактивный двигатель тоже был значительно ненадёжнее пропеллерного. И что?!

der Fremde написал:
Нет механизма?! - Надо конструировать! Ничего - реактивный двигатель тоже был значительно ненадёжнее пропеллерного. И что?!

Дык пока нет механизма, как составлюящей части системы, пока и система неэффективна. О чём я и толкую (нельзя же считать эффективным самолёт с устаревшим двигателем).

И что самое печальное, непонятно, как такой механизм для монопартийной системы создать и возможен ли он в принципе.

В любой партийной (бюрократической) системе рано или поздно наверх проберётся карьерист и властолюбец. Можно расписать подробно, почему это происходит, но лень.
А вот когда это случится, то сковырнуть его (вместе с партией) с пригретого местечка может только сила, сравнимая с имеющейся в его распоряжении (другая партия).

impankratov написал:

В любой партийной (бюрократической) системе рано или поздно наверх проберётся карьерист и властолюбец.

И я бы даже сказал болше - в любой иерархической системе.
impankratov написал:

А вот когда это случится, то сковырнуть его (вместе с партией) с пригретого местечка может только сила, сравнимая с имеющейся в его распоряжении (другая партия).

И это - тоже верно! Вот только мотивацией для "сковыривания" может служить не только карьеризм и властолюбие сковыриваемого, но и аналогичные устремления сковыривающего.

Ulenspiegel написал:
И это - тоже верно! Вот только мотивацией для "сковыривания" может служить не только карьеризм и властолюбие сковыриваемого, но и аналогичные устремления сковыривающего.

Это может быть и это плохо. А может и не удастся сковырнуть, что тоже плохо.
Тогда - только внешняя сила, военный преворот, восстание низов или деградация с (возможно) последующей эволюцией во что-то другое.

impankratov написал:
А вот когда это случится, то сковырнуть его (вместе с партией) с пригретого местечка может только сила, сравнимая с имеющейся в его распоряжении (другая партия).

Это где это такие партии водятся, сила которых не уступает силе госаппарата (правящая партия ведь имеет в руках госаппарат)?! А если есть такие партии - на кой такое гос-во нужно, с которым силами померяться может сравнительно малочисленная группировка людей?

impankratov написал:
И что самое печальное, непонятно, как такой механизм для монопартийной системы создать и возможен ли он в принципе.

"Монопартийная система" пропагандистский миф: роль партий в СССР играли неформальные группировки и фракции внутри компартии. Вон: на внутрипартийных выборах фракция Троцкого проиграла фракции Сталина и была в основном отстранена от руководства страной. Где ж здесь разница по сравнению со Штатами?!
С другой же стороны в странах выборной демократии многопартийная система - борьба нанайских мальчиков, и все партии представляют интересы плутократической элиты, разница интересов между разными плутократическими кланами имеет место быть, но никто из них не преследует интересы всего общества. Где ж тут многопартийная система, если все партии плутократическую элиту обслуживают.

impankratov написал:
Дык пока нет механизма, как составлюящей части системы, пока и система неэффективна. О чём я и толкую (нельзя же считать эффективным самолёт с устаревшим двигателем).
И что самое печальное, непонятно, как такой механизм для монопартийной системы создать и возможен ли он в принципе.

Нет - вы в действительности исходите из того, что такого механизма и быть не может. А он очевидно тридцать лет проработал.

der Fremde написал:
Это где это такие партии водятся, сила которых не уступает силе госаппарата (правящая партия ведь имеет в руках госаппарат)?! А если есть такие партии - на кой такое гос-во нужно, с которым силами померяться может сравнительно малочисленная группировка людей?

Если населению не понравится правление текущей партии, оппозиционная опирается на поддержку населения. Не удастся сковырнуть - тогда уж хреново.
der Fremde написал:
"Монопартийная система" пропагандистский миф: роль партий в СССР играли неформальные группировки и фракции внутри компартии. Вон: на внутрипартийных выборах фракция Троцкого проиграла фракции Сталина и была в основном отстранена от руководства страной. Где ж здесь разница по сравнению со Штатами?!

В конечных результатах.
der Fremde написал:
С другой же стороны в странах выборной демократии многопартийная система - борьба нанайских мальчиков, и все партии представляют интересы плутократической элиты, разница интересов между разными плутократическими кланами имеет место быть, но никто из них не преследует интересы всего общества. Где ж тут многопартийная система, если все партии плутократическую элиту обслуживают.

Да пусть хоть борьба эскимосских девочек. Главное, есть шанс (хотя бы один из многих) спихнуть диктатора-самодура, пролезшего на верх, который, раскочегарившись, может показать Кузькину мать в том числе и элите (чего ей ясное дело не хочется). Но если уж элите достанется, то всем остальным вообще кирдык может наступить.
der Fremde написал:
Нет - вы в действительности исходите из того, что такого механизма и быть не может. А он очевидно тридцать лет проработал.

Господи, Вы это серьёзно? Тридцать лет - просто младенческий возраст для государства. Я считаю, что ВСЕГО тридцать лет - один из основных аргументов против системы.
Насчёт быть не может - не уверен, но не вижу возможных принципов создания. И не то беда, что я не вижу, кажется никто не видит. По-крайней мере до сих пор нигде не встречал ничего похожего.

извиняюсь за вмешательство в ваш диалог но "истина дороже" impankratov пишет:

Цитата:
А у Вас с медициной как? Начнем с того, что СПИД ни разу не паразитарное заболевание (мы вроде про паразитов говорили?). Вот, например, глисты - это да, паразиты.
не знаю как в медицине но в биологии вирусы это именно и исключительно паразиты.Цитата "паразитизм-форма межвидовых отношений разных организмов. ...паразит-организм живущий за счет особей др. видаи тесно с ними связанныйв своем жизненном цикле"(Реймерс"Основные биолог. понятия и термины")-более полный справочник не хочется доставать-поздно все уже спят но и там будет написано то же самое.еще раз извиняюсь-не выдержал как биолог неточности. der Fremde-отдельное спасибо за непримеримую борьбу с либерализмом.у меня терпения не хватает с ними общаться.

Да знает он! Просто ему очень хочется выглядеть правым, вот и цепляется за надуманные аргументы.

ахмет написал:
не знаю как в медицине но в биологии вирусы это именно и исключительно паразиты.Цитата "паразитизм-форма межвидовых отношений разных организмов. ...паразит-организм живущий за счет особей др. видаи тесно с ними связанныйв своем жизненном цикле"

В принципе да, но... зачем тогда в медицине выделены отдельно паразитарные заболевания?
Да и по сути спора - вначале у der Fremde вроде речь шла о паразитах в первом смысле, а после, когда ему это стало невыгодно, он переключился на смертельные неизлечимые заболевания.

Не стыдно вам судиться, рядится да препираться, господинчик?! Как в детском саду, ей бо!!!

der Fremde написал:
Не стыдно вам судиться, рядится да препираться, господинчик?! Как в детском саду, ей бо!!!

И с чего это мне вспомнилась поговорка о бревне в своём глазу и соринке в чужом?

О пустых прилавках.
Как же, как же. Помню один репортаж. В первой части показали пустые прилавки, в во второй, забитые неразгруженными вагонами товарные станции. Некуда было разгружать - все склады забиты. Вторую часть показали только один раз, а первую, крутили многократно. По идее, должна быть и третья часть, где было бы показано, что все эти товары, по документам, числятся как проданные, а "наверх" идут ужасные отчеты, типа "хлеба в Москве осталось на 3 дня". Это чтобы ускорить принятие закона о либерализации цен. А когда цены были отпущены, кое кто здорово наварился на реализации "проданных" товаров по новым ценам. Были и другие способы массового отъема денег у населения, вы их знаете, перечислять не буду. Так народ придавили - Сталин отдыхает.

книгоглот написал:
О пустых прилавках.
Как же, как же. Помню один репортаж. В первой части показали пустые прилавки, в во второй, забитые неразгруженными вагонами товарные станции. Некуда было разгружать - все склады забиты. Вторую часть показали только один раз, а первую, крутили многократно. По идее, должна быть и третья часть, где было бы показано, что все эти товары, по документам, числятся как проданные, а "наверх" идут ужасные отчеты, типа "хлеба в Москве осталось на 3 дня". Это чтобы ускорить принятие закона о либерализации цен. А когда цены были отпущены, кое кто здорово наварился на реализации "проданных" товаров по новым ценам. Были и другие способы массового отъема денег у населения, вы их знаете, перечислять не буду. Так народ придавили - Сталин отдыхает.

От души рекомендую - поработайте над темой основательно, порассуждайте, прежде чем станете высказываться о роли Товарища Сталина и Вождей вообще в судьбах стран.

А я помню ещё один репортаж примерно того же времени. Кажется Невзоровский, но могу и ошибаться.
Во время всеобщего дефицита (в том числе и на продукты питания) и в преддверии либерализации цен несколько водителей-дальнобойщиков обратилось в милицию с примерно одинаковыми историями. Они везли в крупные города (Москву и Ленинград) разные продукты питания (в том репортаже говорилось о мясе и колбасах). За несколько километров от города их останавливали какие-то вооружённые люди, требовали открыть фуры, после чего фуры под угрозой оружия отгонялись на несколько километров от трассы, потом появлялась "бригада грузчиков", которые разгружали фуры в ближайший овраг, после чего водители отпускались с наказом: "Чтоб больше вас здесь не видели".
Репортёр проехал с одним из потерпевших на место преступления, и там действительно был обнаружен овраг с "захоронением" нескольких тонн мяса и и колбас (естественно на тот момент уже пришедшими в негодность).
То есть в этом случае похоже все склады были уже забиты, но продукты кому-то очень не хотелось допускать до прилавков (настолько, что дешевле было пойти на разбойное нападение и уничтожение товара, чем дать уменьшиться социальному накалу). А после этого вскоре грянула пресловутая "либерализация цен".

Сталин был сильным лидером, способным спасти страну, и он её спас. Это его заслуга.
В силу своей компетентности могу утверждать лишь это.

Факт!

Можно ли обойтись без государства? Были и такие времена. Даже на Руси. Когда она еще Русью не была и даже слова такого не было. А было множество народов, которые много позже стали называться русскими. Да и народы эти были не шибко сплоченными, и самой крупной общественной единицей был род. Да и самой мелкой тоже. Защитой рода занимались все боеспособные мужчины. Даже поле пахать при оружии ходили. Только это была весьма неэффективная защита. Разделение труда, специализация, всегда эффективнее универсальности, натурального хозяйства. В результате и ратное дело стало самостоятельным ремеслом. Так, со временем, и образовались государства. Чем больше размер страны, тем лучше соотношение протяженности границы к площади территории.
К чему это я? А, к тому, чтобы напомнить, что основная функция государства - обеспечение безопасности. Экономика, политика, армия, судопроизводство, здравоохранение и т.д. всего лишь инструменты защиты населения. Иногда, ради спасения одних, приходится делать больно другим. Есть известная поговорка про яйца, скорлупу и омлет. Еще лучше про скальпель хирурга, которому приходится повреждать здоровые ткани, чтобы добраться до больных. Все уважительно относятся к скальпелю, т.к. он спасает жизни, но никто его не любит, т.к. он причиняет боль. И чем тупее инструмент, тем больше боли и больше ненужных повреждений. Это и к государству в полной мере относится.
Теперь, что касается конкретных личностей. Возьмем, к примеру Петра I и Сталина. Оба угробили массу народа (Петр, сократил население на четверть, Сталин на одну шестую). О обоих случаях люди гибли в войнах и гнили в лагерях. И в том и в другом случае, ценой таких жертв удалось спасти оставшихся от полного истребления, и осуществить рывок в развитии станы. В результате численность населения быстро восстановилась и продолжила расти. При всей схожести этих персонажей, одного превозносят до небес, а другого смешивают с дерьмом. Столь разное отношение к идентичным явлениям можно объяснить только массовой промывкой мозгов. Больше ничем.
Другое дело - дерьмократы и либерасты 90-х. И дело не в том, что меньше народу ухлопали (примерно 10%), а в том, что это были совершенно напрасные жертвы. Ничего не построено, только разрушено. Страна не окрепла и не выросла, наоборот, ослабла и скукожилась. Да и прироста населения не наблюдается. Продолжаем вымирать.

книгоглот написал:
Можно ли обойтись без государства? Были и такие времена.

Не было. Гос-во начинается с первым договором между двумя людьми! Каждое самоуправление - примитивная форма гос-ва.

книгоглот написал:
Возьмем, к примеру Петра I и Сталина. Оба угробили массу народа (Петр, сократил население на четверть, Сталин на одну шестую). О обоих случаях люди гибли в войнах и гнили в лагерях.

И вы, правда, не допускаете мысли о том, что такое представление - есть в значительной степени результат чёрного пиара? И не допускаете мысли, что репрессии с той же степенью интенсивности имели место во всех других странах? Гос-во крепнет, если оно действует правильно. Бесцельное уничтожение народа - не есть правильное действие. Вы стоите перед выбором: либо гос-во ССССР крепло, либо Сталин уничтожал народ бессмысленно. Сосуществовать эти два обстоятельства не могут.

der Fremde написал:
книгоглот написал:
Можно ли обойтись без государства? Были и такие времена.

Не было. Гос-во начинается с первым договором между двумя людьми! Каждое самоуправление - примитивная форма гос-ва.
Это еще не государство. Это, всего лишь, этика. Государство состоится, когда один из этих двоих полностью возьмет на себя функцию защиты территории, а второй будет его кормить.
der Fremde написал:

книгоглот написал:
Возьмем, к примеру Петра I и Сталина. Оба угробили массу народа (Петр, сократил население на четверть, Сталин на одну шестую). О обоих случаях люди гибли в войнах и гнили в лагерях.

И вы, правда, не допускаете мысли о том, что такое представление - есть в значительной степени результат чёрного пиара?

Во-первых, не чёрный PR, а чёрные PR.
Во-вторых, PR чёрными не бывают. По определению. Как не бывает безалкогольной водки, чёрных белил и диктатуры пролетариата. Это словосочетание запустили в жизнь полуграмотные журнашлюшки.
В-третьих, говоря о промывке мозгов, я имел ввиду различное отношение к деятельности Петра I и Сталина, хотя, по существу, это идентичные персонажи.
der Fremde написал:

И не допускаете мысли, что репрессии с той же степенью интенсивности имели место во всех других странах? Гос-во крепнет, если оно действует правильно. Бесцельное уничтожение народа - не есть правильное действие. Вы стоите перед выбором: либо гос-во ССССР крепло, либо Сталин уничтожал народ бессмысленно. Сосуществовать эти два обстоятельства не могут.

А я и не утверждаю, что абсолютно все жертвы были необходимы. Много, очень много было совершенно бессмысленных, таких которых можно было избежать. Так получилось, что скальпель оказался слишком тупым. Другого не было. А если и был то никто о нем не знал. Это задним умом все крепки.

книгоглот написал:
der Fremde написал:
Гос-во начинается с первым договором между двумя людьми! Каждое самоуправление - примитивная форма гос-ва.
Это еще не государство. Это, всего лишь, этика. Государство состоится, когда один из этих двоих полностью возьмет на себя функцию защиты территории, а второй будет его кормить.

Ну, если хотите, можете, конечно проводить границу между настоящим гос-вом и праформами. Создайте определение, где эта граница определена и обоснована.
Ну, в семье есть разделение обязанностей и договоры. - Гос-во? Почему бы и нет?

книгоглот написал:

der Fremde написал:

книгоглот написал:
Возьмем, к примеру Петра I и Сталина. Оба угробили массу народа (Петр, сократил население на четверть, Сталин на одну шестую). О обоих случаях люди гибли в войнах и гнили в лагерях.

И вы, правда, не допускаете мысли о том, что такое представление - есть в значительной степени результат чёрного пиара?

Во-первых, не чёрный PR, а чёрные PR.
Во-вторых, PR чёрными не бывают. По определению. Как не бывает безалкогольной водки, чёрных белил и диктатуры пролетариата. Это словосочетание запустили в жизнь полуграмотные журнашлюшки.
В-третьих, говоря о промывке мозгов, я имел ввиду различное отношение к деятельности Петра I и Сталина, хотя, по существу, это идентичные персонажи.

Не важно. Кофе в русском языке дэфакто среднего рода. "Пиар" - слово русского языка. "Чёрный пиар" - распостранение порочащих слухов.
Хватит буквоедством заниматься! Лучше бы по сути высказались - "допускаете возможность, или нет?!".

книгоглот написал:

der Fremde написал:

И не допускаете мысли, что репрессии с той же степенью интенсивности имели место во всех других странах? Гос-во крепнет, если оно действует правильно. Бесцельное уничтожение народа - не есть правильное действие. Вы стоите перед выбором: либо гос-во ССССР крепло, либо Сталин уничтожал народ бессмысленно. Сосуществовать эти два обстоятельства не могут.

А я и не утверждаю, что абсолютно все жертвы были необходимы. Много, очень много было совершенно бессмысленных, таких которых можно было избежать. Так получилось, что скальпель оказался слишком тупым. Другого не было. А если и был то никто о нем не знал. Это задним умом все крепки.

Да?! По результатам если судить, - Сталинский "скальпель" оказался более острым, чем скальпели конкурентов, Гитлера, к примеру. А с учётом ситуации - острее скальпеля штатовской плутократии.
Выбор вы, значит, делать не хотите. И предпочитаете остаться "немножко честным человеком". Ну, что ж...

книгоглот написал:
Во-первых, не чёрный PR, а чёрные PR.
Во-вторых, PR чёрными не бывают. По определению. Как не бывает безалкогольной водки, чёрных белил и диктатуры пролетариата. Это словосочетание запустили в жизнь полуграмотные журнашлюшки.

В 40-е годы радио-химик Содди, который вместе с Резерфордом открыл превращение элементов (трансмутацию по определению алхимиков) и разделил Нобеля, везде, где мог, говорил (и даже писал статьи), что неправильно называть бомбу - атомной. Так как атом по гречески - неделимый, а бомба использует распад атомов. Правильно говорить - томная бомба.
Народ хихикал потихоньку - все же нобелевский лауреат, его сам Резерфорд уважал - но бомба так и осталась атомной.

Привет, СБ!
Хороший анекдотец. - Спасибо.

Страницы

X