Как относиться к плагиату?

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 20:42 пользователем Quae

Наконец-то писатели начинают общаться с читателями минуя издателей, что позволяет поднять некоторые интересные вопросы об их связи и отношении к авторским правам.

Если в жж и на форумах писатели попадаются, как правило, в неволе (т.е. связаны договорами и личным мнением с позицией издателей), то на либрусеке замечаются писатели вольные, общющиеся гораздо раскованнее в этом плане.

Наткнулся на дискуссию Рабоче-писательское, где пользователю al_axe, который по-видимому является писателем Александром Щёголевым, задали интересный вопрос (правда, в весьма невежливой форме) касаемо одной из его книг, а именно - Доктор Джонс против Третьего рейха.

Интересны и разъяснения Александра о том, как они на пару с Александром Тюриным её издали, и что по этому поводу думают. Разъяснения эти в части "мы были молоды и глупы" понятны, но с правовой точки зрения, однако, спорны.

Цитата:
Конечно, мы нарушили права Лукасарта (на что искренне наплевать) и права авторов идеи (за это грызёт червячок). Но по закону-то, формально, мы не нарушили ничего. Вся ответственность лежит на издательствах, которые издавали эту книгу - в 1996 и в 2008.

Так вот, уважаемые "соавторы" этой книги Александры Тюрин и Щёголев, есть такое понятие как плагиат (присвоение авторства), которое даже считается преступлением (в России согласно ч.1 ст.146 УК РФ).

Когда-то мне попадалось издание вашего Индианы Джонса 1996 года, которое показалось мне дословными сценарным изложением известной кинотрилогии об Индиане. Но за то издание уже истёк срок давности привлечения к уголовной ответственности. А теперь вижу, что вышло какое-то переиздание 2008 года. Если не сильно переписали, то вполне чревато.

Это помимо вероятных судебных претензий Лукасо-Спилберговской компании, владеющей правами на образ Индианы Джонса.

Но к чему это я? К тому, что не сильно здесь на Либрусеке волнует людей нарушение имущественных авторских прав (для того он и создан, чтоб чхать на них), но определённую меру тоже знать надо - плагиат неэтичен, и личные неимущественные права авторов (например, на имя) как никак нужно чтить, иначе совсем бардак. Вот такая вот мораль.

Комментарии

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 21:28 пользователем Гарр Гаррыч

Можно я маленькое пояснение дам, как съевший не одну собаку по творчеству Лукаса (в основном - по ЗВ)?
1) Адвокаты Лукас-арт (как, впрочем, и ELM), очень быстро реагируют на любое нарушение копирайта. Если они не отреагировали в 1996 году, не отреагируют и теперь.
2) Причина, по которой лукасовские лоеры не реагируют на подобную писанину проста: Лукасу это несет косвенную выгоду. а) Лукас неоднокартно заявлял, что любое художественное произведение по его мирам есть ничто иное, как фанфик (по большому счету, так оно и есть); б) Лукас неоднократно сам инициировал написание подобных фанфиков; в) Внимание к перелопачиванию его миров Лукас проявлял только тогда, когда его идеи в чужих руках начинали приносит реальные деньги, если проект существовал бесплатно - лоерам было пофигу.
----------
"Доктор Джонс против третьего рейха" есть обычный, неплохо написанный фанфик, но и только. Тюрин с Щеголевым неплохо потрудились на благо Лукаса, популяризуя Индиану Джонса, причем, Лукасу это обошлось намного дешевле, нежели он бы сам запустил подобный проект. Я не думаю, что господ Тюрина и Щеголева интересовала на тот момент конкретно коммерческая составляющая книги. Смысл ломать копья? Ущипнуть господина Щеголева побольнее, что ли? Так давно и даже ежику понятно, что декларируемое господином Щеголевым и реальность - есть несколько разные вещи.

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 22:13 пользователем Quae

Ломать копья смысла и вправду нет. Александр Щёголев может не принимать написанное близко к сердцу, желаю ему не быть судимым, но с уважением относиться к чужому труду. Сам я не судебная инстанция и выразил только своё мнение. Никаких оскорблений.

Замечу также, что тема поднята вовсе не о об этой книге, хотя она и послужила поводом (эта запись выросла из маленькой перепалки с al_axe в комментариях к книге). Уж очень сходна была книжка первого издания с соответствующими фильмами.

Дело в том, к примеру, что в либрусек можно помещать и неопубликованные на бумаге книги. Скажем, если я помещу сюда собрание сочинений Пушкина под своим именем, заменив названия призведений или имена героев, то это тоже по-вашему невинный фанфик?
Произведения Пушкина в общественном достоянии и вправе копироваться кем угодно, но право на имя мы ведь уважаем и произведения не меняем.

Мне стал интересен комментарий Щёголева, как находящегося наиболее в теме. Возможно кто-то ещё добавит что-либо по поводу плагиата.

Так вот, Гарр Гаррыч, спасибо за ответ, но любопытно узнать, где по-вашему граница между "фанфиком" и плагиатом?

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 22:18 пользователем Гарр Гаррыч

В смысле?
Фанфик (также фэнфик; от англ. fan — поклонник и fiction — художественная литература) — разновидность творчества поклонников популярных произведений искусства (так называемого фан-арта в широком смысле этого слова), производное литературное произведение, основанное на каком-либо оригинальном произведении (как правило, литературном или кинематографическом), использующее его идеи сюжета и (или) персонажей. Фанфик может представлять собой продолжение, предысторию, пародию, «альтернативную вселенную», кроссовер («переплетение» нескольких произведений), и так далее.
Другой вариант определения: фанфик — жанр массовой литературы, созданной по мотивам художественного произведения фанатом этого произведения, не преследующим коммерческих целей, для чтения другими фанатами.

Объектом плагиата же является не идея сама по себе, а оформление этой идеи. Как то:

Цитата:
Скажем, если я помещу сюда собрание сочинений Пушкина под своим именем, заменив названия призведений или имена героев, то это тоже по-вашему невинный фанфик?
Это плагиат, меняйте или не меняйте вы имена. А вот если вы напишете продолжение "Повестей Белкина" - это будет фанфик. Технически, плагиатом считается совпадение текста зимствования на уровне не менее 10% с текстом оригинала. Реферативные стстьи в этом случае считаются исключением. Странно, что я вам это объясняю. Как идейный пират, вы должны знать законодательство.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 09:35 пользователем Quae

Спасибо за ответ. Именно как идейному пирату мне и хотелось бы рассмотреть этическую и правовую стороны вопроса.

Видите, по одному из ваших определений, фанфик не должен преследовать коммерческих целей, а ведь книгоиздание и книгопродажа пока являются коммерческим делом.

И фанфик должен по-любому представлять что-то оригинально новое, а не пересказ того же произведения с небольшими изменениями. Так как быть с простым пересказом?

Насколько небольшими должны быть изменения? Указанные вами 10% это лишь ваше мнение, т.к. законодательного определения плагиата нет. В российском праве есть только указание, что это "присвоение авторства". Комментаторы УК (официальные - Пленум ВС, и неофициальные - правоведы) тоже нисколько его не раскрывают. Видимо всё на усмотрение суда.

Могу лишь предложить свой более простой взгляд - плагиат это неуказание авторства заимствованного материала (того, что может являться объектом авторских прав). Материала в таком размере, при котором нельзя сослаться на отсутствие отсылки к его источнику. Думаю вы согласитесь с таким определением.

По поводу книги об Индиане - её ведь можно прочесть и заметить, что это, например, не перевод на русский, а считается самостоятельным произведением. В ней вообще не указаны создатели образа Индианы Джонса. Никак (хотя есть указание на актёра, сыгравшего эту роль). Т.е. мы понимаем, откуда взялся его образ (комиксы, кинофильмы, либо другие произведения), но Тюрин с Щеголевым опять не указав источники поступили очень плохо. Ведь можно было проявить элементарное уважение к чужому творчеству.

По поводу изменения формы - оно не рождает нового. Если я начитаю Пушкина в аудиофайл, либо продекламирую на видео, то стану автором видео- или аудизаписи, но не первоначального текста.

В случае с Индианой (очень ведь интересный "пограничный" пример, не зря его привожу), он не просто "снят" на киноплёнку. Всякий фильм базируется на тексте - сценарном произведении. Известно, что по первому фильму ("В поисках утраченного ковчега") создателем образа-имени персонажа выступил сам Джордж Лукас, авторы сюжета (story) - Джордж Лукас и Филип Кауфман (Philip Kaufman), автор непосредственно текста сценария - Лоуренс Касдан (Lawrence Kasdan). К последующим фильмам сценарии писали и другие люди.
Так вот, есть мнение (скромное читательское), что сценарии эти совпадают с указанной книгой более, чем в означенных вами 10% текста.

Могу найти другой пример - Таня Гроттер. Книги о ней ведь не признаны плагиатом Гарри Поттера. Почему? Потому что там заимствована только общая идея (вроде в первых книгах), но не имена персонажей, сюжет и диалоги.

Вот вы согласились, что простая замена имён - плагиат. А если я не буду писать продолжения повестей Белкина, а заменю слова на синонимы, издам их (или помещу сюда) и не укажу при этом никакой ссылки на оригинал? Если изложить пушкинского Онегина в прозе, только слегка поломая рифму? Это фанфики или нет?

П.С. Рад, что тема не вызвала лишнего флейма.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 11:04 пользователем Doc 2

Сейчас юридическая граница между произведением плагиатом.фанфиком, пародией, эпигонством, самоцитированием, размыта до предела. В каждом конкретном случае суд решает.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 11:52 пользователем Quae

В том то и дело, что размыто.
Понятно, что правовое решение на совести судьи. Однако этическая сторона вопроса остаётся.
Фанфики фанфиками, но понятие личных неимущественных прав автора родилось не из-за желания "заколачивать бабки" и застолбить интеллектуальную "собственность", а из уважения к нему как творцу.
Если фанант действительно уважает своего кумира (или кто там у них объект фанатизма), то должен бы указать его.

Кстати, кто-нибудь знает доказанные случаи книжного плагиата? Или какие-то премии вроде "Серебряной калоши" в сфере литературы?

В порядке бреда: может даже придумать какую-нибудь свою премию за плагиат? Поощрит читателей к сравнению произведений.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 23:57 пользователем justserge

Вот тут (Альтшуллер. ГРИАДНЫЙ КРОКОДИЛ) Генрих Альтшуллер (Альтов) рассказывает про детский клуб любителей фантастики и приз "Гриадный крокодил" за худший фантастический роман года, который они сами придумали и лично вручали авторам. Очень жёсткие были ребятки.

Цитата:
Почему «Гриадный крокодил»?

Вы здесь люди молодые, вы, наверное, не помните кошмарный роман Колпакова «Гриада». Никто не помнит? Ну, вам повезло. В начале шестидесятых годов в «Пионерской правде» из номера в номер начал печататься роман Колпакова «Гриада», начались перепечатки в разных журналах. Еще продолжал печататься этот роман, как появились рассказы Колпакова, повести Колпакова, появился классик, как сейчас Булычев. Кто не знает сейчас Булычева? Так тогда возник мыльный пузырь под названием Колпаков. Было потрясающе непонятно, куда смотрят издатели и куда смотрит издательство, потому что Колпаков заимствовал сюжеты, переписывал целые абзацы, слова, ситуации, идеи, он тихо-тихо орудовал так почти со всей фантастикой. Цельностянутые произведения, бездарно скроенные. Но популярность его взрывоподобно увеличивалась.

Ребята, естественно, не прошли мимо этого; я их немножко поднатравил, мне казалось, что это вроде громоотвода: зачем, чтобы они нападали на всю фантастику, когда вот есть конкретно Колпаков. Я сказал: «Вот вам первый кандидат в призеры». Мне сказали: «Нет, его надо физически уничтожить», - и принесли коллективно написанную статью. Статья была блестяще сделана. Невольно они нашли самую удачную литературную форму: никакой формы не было, статья представляла собой две строчки в начале, три строчки в конце и два ряда цитат. Они хорошо знали фантастику, дословно, они натолкнулись на целые «Гриады», переписанные у Уэллса, из романа «Когда спящий проснется». И шел кусок: вот абзац Уэллса, вот абзац Колпакова, вот еще шестнадцать страниц в таком же духе. Теперь другой кусок, здесь всего девять страниц. Вот такой анализ. В первой строчке от себя у них шли слова: «Мы учимся в школе, нас учат не списывать, а мы видим, что взрослый дядя-писатель списывает». И далее примеры. Затем заключительные строчки: «Когда мы списываем, нам ставят двойку и вызывают родителей. Как быть с таким писателем, может он не писатель, а списыватель?» Вот такой наивный детский вопрос.

Я отнес статью в «Комсомольскую правду», они проверили и опубликовали. И с Колпаковым было покончено одним махом. Там, где начали печатать с продолжением, вдруг сократили. Колпаков, как гнойное явление на теле фантастики, быстро исчез.

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 02:38 пользователем Jolly Roger

Г.Альтов написал:
Вы здесь люди молодые, вы, наверное, не помните кошмарный роман Колпакова «Гриада». Никто не помнит? Ну, вам повезло. В начале шестидесятых годов в «Пионерской правде» из номера в номер начал печататься роман Колпакова «Гриада», начались перепечатки в разных журналах. Еще продолжал печататься этот роман, как появились рассказы Колпакова, повести Колпакова, появился классик, как сейчас Булычев. Кто не знает сейчас Булычева? Так тогда возник мыльный пузырь под названием Колпаков. Было потрясающе непонятно, куда смотрят издатели и куда смотрит издательство, потому что Колпаков заимствовал сюжеты, переписывал целые абзацы, слова, ситуации, идеи, он тихо-тихо орудовал так почти со всей фантастикой. Цельностянутые произведения, бездарно скроенные. Но популярность его взрывоподобно увеличивалась.
...
Я отнес статью в «Комсомольскую правду», они проверили и опубликовали. И с Колпаковым было покончено одним махом. Там, где начали печатать с продолжением, вдруг сократили. Колпаков, как гнойное явление на теле фантастики, быстро исчез.

Помню я и Колпакова и эту шумную историю. Даже не поленился тогда сходить в районную библиотеку, взять "...Спящего" и текстуально сличить с "Гриадой"
И тогда, и сейчас могу сказать - плагиат был не простой, ой не простой. В обоих книгах случалась заварушка типа революция, со всеми прелестями: народные массы, бегающие по улицам и мочащие тиранов и их верных прихвостней, стрельба-пальба, суматоха и прочая вкуснятина... И действительно, Колпаков у Уэллса тянул кусками по два-три абзаца практически дословно (с тогдашнего русского перевода). Но было и "но". ГлавГерой в обоих случаях вёл себя совершенно по разному. У Уэллса он в панике метался по всей этой суматохе и пытался найти норку побезопаснее, дабы уцелеть и не попасть под случайную раздачу. А до собственно происходящих событий было ему как до барабана... У Колпакова же один из Г.Г. в этой суматохе принял крайне активное участие, лез в гущу, обзавёлся стреляющей хреновиной, лично порешил несколько охранников и т.д. Словом, пламенный революционер.
И создалось у меня тогда впечатление, что плагиат был вполне сознательной антитезой роману Уэллса. Если бы Колпаков жил в наши дни, то это у него легко бы проканало за постмодернистский приём, ещё бы и интервью на эту тему давал с глубокомысленными рассуждениями...

Вообще же Колпаков опередил своё время, как я сейчас понимаю. Он писал так, как пишут нынче авторы-килобайтники: находил интересную максимальному числу читателей тему и на неё писал нечто позабористее, без особых мыслей, но зато с кучей экшена и с максимальным числом узнаваемых отсылок к предшественникам... И читатели отвечали ему нешуточной любовью, однако. Если бы он тогда так не подставился, а был тоньше - нынешний вал беззубой развлекальщины имел шанс начаться на десятки лет раньше. Так что - спасибо Альтшуллеру за то, что уберёг мой вкус к фантастике от деструкции в те годы...

P.S. Вот интересно, если сейчас "Гриаду" опубликовать - раскупят?... Раскупят. Разошлась же как-то "Атомная крепость" Цацулина, которая и вовсе дерьмо на палочке... По сравнению с Цацулиным - Колпаков полумэтр, уровня типа Вохи Васильева, не меньше.

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 04:45 пользователем justserge

А ещё мне обстановочка на встрече школьников с писателем Альтовым напомнила похожую встречу гимназистов с писателем Баневым, описанную в "Гадких лебедях".

Альтов написал:
По телефону я договорился с руководительницей клуба и пришел на встречу. У входа стояли два парня с длинными волосами, один рыжий-рыжий, и обсуждали сравнительные достоинства финок: у одного была получше, у другого похуже, и они их со знанием дела обсуждали. Их руководительница, заведующая библиотекой этого Дома детской книги, спокойно проходила мимо, не обращая на них никакого внимания. В углу кто-то дрался: куча тел, три или четыре человека. Я спросил: «Где мы устроимся побеседовать?» В это время по винтовой лестнице скатилась другая груда тел. В общем, такая живописная картина. Я был уверен, что это не только не большие, но даже и не мелкие хулиганы, что здесь страшного?

Удивительно только то, что руководительница совершенно не обращала внимания на все их выходки. Я понял, что это для парада, для показа, ничего страшного здесь нет. Она меня предупредила, сказала: «Вы не беспокойтесь. Правда, как у вас с сердцем?» Я ответил: «Ничего, не жалуюсь». Она продолжила: «Вот до этого был Немцов, его с микроинфарктом вынесли». Я сказал: «Бог не выдаст, как-нибудь обойдемся».

И мы начали беседу. Беседа примерно такая - в одностороннем порядке и монотонная: «Читали ли вы журналы «Нива» за 1911 год, и что Вы думаете о фантастике в этом журнале?» Ответ: «Нет, не читал». «Знаете ли вы... - называют фамилию незнакомого мне автора, - иногда писал не только беллетристику, но и фантастику?» «Что, разве был такой человек?»

То есть я понял методику их деятельности: к ним приходит мэтр, вроде Немцова, с благородной осанкой, с кучей седых волос, с взглядом живого классика. Они его спрашивают, что он читал? А он ничего не читал, даже самого себя. Уровень не позволяет. И начиналось сердцебиение и неприятности. Я понял, как надо держаться. Первую атаку я выдержал, но меня занимало, что будут делать эти ребята дальше. Они отцепились, увидели, что я спокойно отвечаю «Не читал», «Не знаю», «Не был», «Не привлекался» и т.д. Что знаю - то знаю, что не знаю - то не знаю. Довести меня до кондиции им не удастся.

Они как-то потеряли агрессивность, и начался разговор о том, что делать этим ребятам. Я спросил: «Что вас довело до такой агрессивной жизни?» У них были претензии к современной фантастике, дельные претензии: много авторов-халтурщиков, много переписывают друг у друга, в стороне остаются актуальные темы, низкий художественный уровень.

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 07:44 пользователем al_axe

Впервые эти воспоминания Г.Альтова были опубликова в фэнзине "Оберхам", выпускавшимся С.Бережным и А.Николаевым (писатель А.Легостаев). В №2, 1991. И уже в следующем номере появился отклик Кира Булычёва - как раз на выступление Альтова.
Отклик длинный. Целиком, если интересно, здесь: http://weblib.wl.dvgu.ru/?action=view&form[book]=obern3.gz
А непосредственно про "Гриадного крокодила":

Цитата:
...И вот, прошло почти двадцать лет и я прочел в "Оберхаме" выступление Альтова с воспоминаниями о его деятельности именно тех лет,когда он,прекратив писать сам, принялся составлять таблицы,и,оказывается, учить подростков, как им строить свою жизнь.
Чем больше я читал этот опус, тем в больший ужас я приходил. От аморальности описанного там и от удивления перед редакцией, которая напечатала это без всяких комментариев,как бы подсказывая подросткам, по каким морально-этическим канонам им следует себя вести.
Ребята, мы живем в озлобленном государстве, среди искалеченных людей.Ваш долг снижать уровень злобы! А вы что делаете?
На меня как бы пахнуло ледяным холодом подпольной ненависти,хитрых заговоров,которые,как я думал раньше, свойственны лишь некоторым совсем уж аморальным молодогвардейцам.
Это же надо - ухлопать все силы не на изучение, чтение,обсуждение и понимание фантастики, а на делание подлянок! И теперь, по прошествии стольких лет с радостью вспоминать об этом, как о подвиге безнаказанной гадости!
Я не знаю писателя Колпакова, о котором Альтов пишет с такой ненавистью, будто тот украл у него способность писать или славу, я не принадлежу к числу поклонников Парнова, но я с уважением отношусь к тому, что сделано Емцевым и Парновым в фантастике, ибо они принадлежали к той же волне,что и Альтов и писали никак уж не хуже самого Альтова и,более того, я убежден, что покойный писатель Полещук недооценен у нас и он принадлежит к лучшим из литераторов,работавших в нашем цехе. Как же можно наускивать молодых людей на то,чтобы они сводили счеты Альтова с теми, кому он завидует? Поглядите,
насколько можно не уважать себя, если ты пишешь о своих коллегах: Колпаков - "мыльный пузырь", Парнов - "дурак и прохвост", Емцев - "нетрезвый с утра" и так далее.
Интересно,как сегодня сами "юные омоновцы",которых Альтов посылал по квартирам писателей делать, хихикая, подлости, оценивают свою боевую павликоморозовскую юность?
Извините за сбивчивость, нескладность реплики - я был очень огорчен.

Кир Булычев.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 11:25 пользователем Quae

Quae написал:
Материала в таком размере, при котором нельзя сослаться на отсутствие отсылки к его источнику. Думаю вы согласитесь с таким определением.
Коряво сформулировал из-за невнимательности.
Заимствованного материала в таком размере, при котором уже нельзя не отсылать к его источнику.

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 07:01 пользователем Гарр Гаррыч

Боже... Ну учите же вы матчасть, в конце концов! 4-ю часть ГК, закон об авторском и смежных правах. Там же все детально написано. Зачем задавать вопрос, основываясь лишь на собственных понятиях об этике?
Фанфик некоммерческий? Чаще всего - да. Чуть реже - он коммерческий. Это один из вариантов.

Цитата:
И фанфик должен по-любому представлять что-то оригинально новое, а не пересказ того же произведения с небольшими изменениями. Так как быть с простым пересказом?

Это называется новеллизацией. Да, может.
Цитата:
Видимо всё на усмотрение суда.

Да.
Цитата:
Материала в таком размере, при котором нельзя сослаться на отсутствие отсылки к его источнику.

Вот честно - вы сами-то поняли, что написали?))) Если нельзя доскрестись до первоисточника - суть перед нами новое произведение. Заимствованная идея? Идея не является объектом авторского права. А. Толстой "Золотой ключик или приключения Буратино".
Цитата:
По поводу книги об Индиане - её ведь можно прочесть и заметить, что это, например, не перевод на русский, а считается самостоятельным произведением. В ней вообще не указаны создатели образа Индианы Джонса. Никак (хотя есть указание на актёра, сыгравшего эту роль). Т.е. мы понимаем, откуда взялся его образ (комиксы, кинофильмы, либо другие произведения), но Тюрин с Щеголевым опять не указав источники поступили очень плохо. Ведь можно было проявить элементарное уважение к чужому творчеству.

А так оно и есть. Это пересказ фильма. С авторскими изысками, не имеющими ничего общего с замыслом сценаристов. В чем плохость? В том, что авторы не указали, откуда они сдернули ГГ и сюжет? Бог с вами, вы уж совсем русский народ за американцев держите? Кстати, а Щеголева спрашивали, когда заливали книгу в библиотеку? Я знаю, что нет - но спрашиваю прямо. Тоже, однако, неуважение к автору, аха...
Цитата:
По поводу изменения формы - оно не рождает нового. Если я начитаю Пушкина в аудиофайл, либо продекламирую на видео, то стану автором видео- или аудизаписи, но не первоначального текста.

Это будет лишь аудиокопия - копия, полностью передающая нюансы произведения. Автором вы не станете, это да. Но это, одновременно и совершенно новое произведение. Например, песня - разный исполнитель - разное качество и так далее. А теперь тот же финт проверните с фильмом, аха... А я посмотрю.
Цитата:
В случае с Индианой (очень ведь интересный "пограничный" пример, не зря его привожу), он не просто "снят" на киноплёнку. Всякий фильм базируется на тексте - сценарном произведении. Известно, что по первому фильму ("В поисках утраченного ковчега") создателем образа-имени персонажа выступил сам Джордж Лукас, авторы сюжета (story) - Джордж Лукас и Филип Кауфман (Philip Kaufman), автор непосредственно текста сценария - Лоуренс Касдан (Lawrence Kasdan). К последующим фильмам сценарии писали и другие люди.
Так вот, есть мнение (скромное читательское), что сценарии эти совпадают с указанной книгой более, чем в означенных вами 10% текста.

Батенька, ну что же вы так передергиваете? Вы видели текст сценария? Он был в открытом доступе (был опубликован)? Тюрин с Щеголевым имели к нему доступ? Они переписали в виде английского текста, с учетом сохранения 10% совпадения? Кстати - перевод есть самостоятельный объект авторского права, между прочим.
Вы к чему вообще про сценарий?
Цитата:
Могу найти другой пример - Таня Гроттер. Книги о ней ведь не признаны плагиатом Гарри Поттера. Почему? Потому что там заимствована только общая идея (вроде в первых книгах), но не имена персонажей, сюжет и диалоги.

Идея не является объектом авторского права по законодательству РФ. А вот за границей Емца неоднократно пытались засудить. Пока не удалось, насколько помню.
Цитата:
Вот вы согласились, что простая замена имён - плагиат. А если я не буду писать продолжения повестей Белкина, а заменю слова на синонимы, издам их (или помещу сюда) и не укажу при этом никакой ссылки на оригинал? Если изложить пушкинского Онегина в прозе, только слегка поломая рифму? Это фанфики или нет?

У Пушкина - синонимы!? Онегина - в прозе!? Удачи.)))

Опубликовано пн, 29/06/2009 - 09:19 пользователем Quae

Гарр Гаррыч написал:
Боже... Ну учите же вы матчасть, в конце концов! 4-ю часть ГК, закон об авторском и смежных правах. Там же все детально написано. Зачем задавать вопрос, основываясь лишь на собственных понятиях об этике?
Я знаю ГК-4, там нет ни слова о плагиате. Упоминания "нарушении авторских прав" носят технический характер. Плагиат - понятие уголовно-правовое, поэтому начал с УК РФ.
Сама суть главного поднятого тут вопроса, если вы ещё не поняли, именно этическая - как относиться к плагиату? Прошу не забывать, что помимо россиян тут могут находиться и граждане других стран, которым плевать на российский ГК-4, да и вообще на любое законодательство (этож либрусек!). Поэтому вопрос правовой хоть и рассматривается, но он не главный здесь.
Цитата:
Фанфик некоммерческий? Чаще всего - да. Чуть реже - он коммерческий. Это один из вариантов.
В этом последнем коммерческом случае - нужно ли указывать (хоть каким-то способом) автора произведения, которое "продолжается" фанфиком?
Цитата:
Цитата:
Видимо всё на усмотрение суда.

Да.
Вообще-то там не было вопроса, но, по-видимому, ваше "да" означает, что, по вашему мнению, суд вправе признать плагиатом случай с книгой Тюрина?
Цитата:
Вот честно - вы сами-то поняли, что написали?)))
Будьте внимательнее, это определение я потом исправил ниже.
Цитата:
Если нельзя доскрестись до первоисточника - суть перед нами новое произведение. Заимствованная идея? Идея не является объектом авторского права.
Речь именно, что не об идее, а о том, что не трудно "доскрестись" до первоисточника.
Цитата:
Это пересказ фильма. С авторскими изысками, не имеющими ничего общего с замыслом сценаристов.
Боюсь, что общего там немало. Особенно хорошо это видно после просмотра фильма и прочтения книги (о Джонсе).
Цитата:
В чем плохость? В том, что авторы не указали, откуда они сдернули ГГ и сюжет?
Да. По-моему, так делать не совсем этично. А в случае с коммерцией, ещё и может быть чревато правовыми проблемами.
Цитата:
Бог с вами, вы уж совсем русский народ за американцев держите? Кстати, а Щеголева спрашивали, когда заливали книгу в библиотеку? Я знаю, что нет - но спрашиваю прямо. Тоже, однако, неуважение к автору, аха...
Русский народ за американцев не держу, этика и у нас присутствует. Ваше сравнение недопонял - то есть я могу, например, залить ту же книгу на либрусек под другим именем (не Щёголева, а любым другим) и это будет просто неуважением к автору? И ничего за это не должно быть (например, со стороны модераторов), т.к. на либрусеке любят только книги, а не их авторов (см. манифест)?
Прямой вопрос хороший - автора скорее всего не спрашивали, но судя по тому, что сам автор написал к ней аннотацию тут, он уже не считает размещение своей книги на либрусеке неуважением к себе.
Собственно, давайте не будем далее расширительно толковать "неуважение к автору". Если издать книжку под другим именем, то это ведь тоже может быть простым неуважением к автору, а никаким не плагиатом, аха...
Цитата:
Это будет лишь аудиокопия - копия, полностью передающая нюансы произведения. Автором вы не станете, это да. Но это, одновременно и совершенно новое произведение. Например, песня - разный исполнитель - разное качество и так далее.
Об этом я и сказал.
Цитата:
А теперь тот же финт проверните с фильмом, аха... А я посмотрю.
Так ведь и предложил же посмотреть на такой финт - издание книги, которая в достаточно большом объёме напрямую пересказывает содержание фильмов.
Цитата:
Батенька, ну что же вы так передергиваете? Вы видели текст сценария? Он был в открытом доступе (был опубликован)? Тюрин с Щеголевым имели к нему доступ? Они переписали в виде английского текста, с учетом сохранения 10% совпадения? Кстати - перевод есть самостоятельный объект авторского права, между прочим.
Вы к чему вообще про сценарий?
В чём передёргивание? Содержание сценариев (в окончательной редакции) легко узнать просто посмотрев фильмы. Надеюсь Тюрин с Щёголевым не будут отрицать, что они их смотрели?
Про перевод я уже сказал - Тюрин и Щёголев не считают её переводом.
Кстати, очень интересно было бы поглядеть как станет издаваться её перевод за рубежом (в частности, на английском языке).
Цитата:
Идея не является объектом авторского права по законодательству РФ. А вот за границей Емца неоднократно пытались засудить. Пока не удалось, насколько помню.
С первым никто и не спорит (могу также заверить, что идея не является объектом авторского права не только в РФ). Про второе (какое-нибудь зарубежное судебное решение по Емецу) мне не известно.
Цитата:
У Пушкина - синонимы!? Онегина - в прозе!? Удачи.)))
Пожалуйста: "Я тебя обожал: страсть ещё, быть может, в душе моей исчезла не совсем; но пусть она нас дальше не печалит; я не хочу тревожить вас ничем." Плагиат или нет?
Впрочем, вы вроде ответили выше, что это называется новеллизацией.

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 21:42 пользователем al_axe

Хорошо, диалог мы перенесём сюда. А что делать с рецензиями? Я боюсь, вы вообще удалите свою, и моя окажется с виду неконтролируемым всплеском сознания. Или опять что-то допишете или что-то сократите. Вы определитесь с рецензией, правда, их же куча народу читает. Куда больше, чем записи в блогах.
Я предлагаю оставить в таком виде, в каком они сейчас. "Нулевой вариант".

Если можно, ответьте побыстрее. У меня сейчас без 20-ти минут семь утра и я ужасно хочу спать. Ещё не ложился.
Это ещё и к тому, что ничего сейчас писать не смогу. Завтра к вечеру.

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 21:57 пользователем Quae

Могу убрать постскриптумы из рецензии...

Уже понятно, что вы, конечно, свою книгу плагиатом не считате. Поэтому вопрос к вам простой: что же вы назовёте плагиатом?

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 21:57 пользователем al_axe

Советую убрать только второй посткриптум (ПСС). Тогда обе реплики рядом смотрятся вполне органично и гламурно ;)))
Просто совсем уж убирать не хочется, столько времени потрачено. Лично мне будет обидно, если мне свою придётся убрать.

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 22:00 пользователем al_axe

В общем, решайте сами. Я пошёл спать. Даю вам карт-бланш. Только, прошу, не пишите ничего нового. Если вам своя часть не нравится, лучше уж всю удаляйте. До встречи. (Компромиссный вариант? всё-таки - только ПСС.)

Кстарти, тут на Либрусеке есть отличное ПСС Ленина. Это просто ассоциативно. Оно мне давеча здорово пригодилось

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 22:07 пользователем Quae

Хорошо, ППС я уберу, остальное оставлю (всё таки моё мнение пока при мне). И пожалуй тоже высплюсь.

Кстати, поскольку перманентно занят, могу подолгу не отвечать, но это ведь и не к спеху. Скорых расправ и баталий тут не надо, а раскрыть вопрос можно и позже.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 11:08 пользователем Doc 2

В общем, решайте сами. Я пошёл спать. Даю вам карт-бланш. Только, прошу, не пишите ничего нового. Если вам своя часть не нравится, лучше уж всю удаляйте. До встречи. (Компромиссный вариант? всё-таки - только ПСС.)
Тролль есть тролль.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 11:45 пользователем Quae

Думаю Александра просто излишне взволновало первоначально написанное в комментах к книжке. И его можно понять.
Однако мнение читателя - это ведь не приговор. Кстати, дело о плагиате - это дело частно-публичного обвинения, и по его делу необходимо заявление самого агенства ЛукасАртс (или кто там владеет правами). Да и привлекли бы скорее всего только издателей (по данному делу нужен ещё и ущерб правообладателю, под который и могла бы попасть прибыль издателей).
Поэтому Александра я постарался вовлечь в эту дискуссию как бы для отражения мнения одной из сторон.

Опубликовано сб, 27/06/2009 - 13:37 пользователем al_axe

Я, конечно, тролль. И территория своего блог уже пометил - другим троллям лучше не появляться. Но "взволновали" меня вовсе не комменты к книжке, а то, что они трижды видоизменялись, причём радикально. Я автору отвечаю, а коммент - бац, уже другой. Потому и возник этот бестолковый тред, где я в 7 утра после бессонной ночи пытался с собеседником договориться и заморозить на время наши реплики.
А так - троль троллем, о чём спор. Дуракам видней.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 03:09 пользователем cornelius_s

Грань между плагиатом и взаимоопылением довольно трудно провести даже в науке - например, кража идей здесь считается делом хоть и не вполне благородным, но, скажем так, не необычным. Приходится руководствоваться таким неформализуемым критерием, как личная порядочность - а уж самого-то себя человек всегда может убедить, что "на самом деле это я сам додумался". С литературой же и совсем сложно (моя б воля - я бы и фанфики, и римейки запретил).

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 07:39 пользователем Kromanion

Что зачит "даже в науке"? Наоборот, именно в науке и сложно, поскольку каждый следующий шаг обуславливается опытом предыдущих исследований. Поэтому тут труднее определить, сам ученый совершил эту эволюцию, или списал у кого-то.
В литературе все намного очевидней. Здесь поле фантазии авторов идей намного шире, в тысячи раз. И ничем предыдущим не обязано обуславливаться, хотя и может. Так что тут дубль сразу виден, если это не пародия.
И кстати, Вам же объяснили популярно, чем фанфик и римейк отличается от плагиата. Фанфик, римейк - автор говорит, да это Иванов придумал оранжевое небо, трехвостых инопланетян с ящеричной мордой, и главгероя Дуболома, бывшего офицера ВДВ. Но я, Сидоров, напишу свои приключения данного героя Дуболома под оранжевым небом, но мир придумал Иванов, честь ему и хвала за это.
А вот плагиат - это когда СИДОРОВ утверждает, что оранжевое небо, трехвостые инопланетяне и главгерой Грабодуб, бывший офицер ВДВ - плод исключительно его фантазии. Вообще, плагиат очень четко виден на самом деле. Вот юридически он доказуем трудно, остаются только неуклюжие механизмы, вроде описанных Гарр Гаррычем или метод экспертной оценки. Но вот мы, читатели, можем облить такого находчивого пейсателя Сидорова своим презрением практически безошибочно. Так чего же запрещать фанфики и римейки?

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 09:33 пользователем cornelius_s

"Даже" в науке - это потому, что там, как правило, все ходы записаны - в виде публикаций, и всё должно быть ясно просто по датам:"кто первый встал - того и тапки".
Насчет фанфиков - да, согласен, перебор. А вот римейки - штука не совсем безобидная. Под римейками я имею в виду американские переделки европейских фильмов - результат всегда хуже оригинала.
Впрочем, к счастью для человечества, возможности запретить что бы то ни было у меня в любом случае нет.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 10:25 пользователем Quae

Думаю римейки безобидны, если указывают, что идеей этого фильма послужил другой, или он базируется на романе или другом произведении первоначального автора. Вопрос о достойном вознаграждении этого первоначального автора не рассматриваем (этож либрусек), но указывать хотя бы его имя должны?

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 02:25 пользователем Kromanion

Да, механизм такой есть. Но он не вполне адекватен. Есть несколько ситуаций, в которых он беспомощен.
Например, первая: всем известно, что время одиночных мегаоткрытий в науке ушло. Научное открытие - плод коллективного творчества. Но идею, как и по прежнему генерирует кто-то один, кому стрельнет. Но возможно без кропотливого труда остальных, он бы ничего не родил. И тут начинается:
а) Руководитель лаборатории, профессор с именем, присваивает себе идею и открытие.
б) "Носильщики рояля" утверждают, что имеют право быть соавторами открытия
в) Сам открыватель не решается опубликовать через голову руководителя, потому что он не уверен, станет ли его открытие знаменитым, или нет. В одном случае он сделает имя, а в другом потеряет работу. Если же он пойдет к руководителю, то вариант а) - девяносто процентов вероятность
Ситуация вторая: Вы отдаете статью в журнал. Вам говорят, да у нас куча публикаций в очереди, подождите пару месяцев и мы ее тиснем. В то же время редактор читает статью, видит ее перспективность, набирает телефон друга, работающего в том же направлении и говорит, "посмотри-ка, что такой то нарыл..." В результате друг редактора якобы вел "параллельные исследования" и его статья, ясно, выходит первой. Конечно, в последнее время Интернет дает возможность избегать таких ситуаций, но я думаю, не все научные сообщества признают электронную публикацию, особенно потому, что сидящие в них старперы с весом кормятся таким вот способом.
Ситуация третья: Ученый с именем тискает статейку о своих исследованиях. Из его работ вытекает следующий шаг, но он то ученый с именем, и не будет публиковать непроверенную информацию, поскольку если она не подтвердится экспериментально, то много потеряет, ведь за каждым его шагом бдительно следят конкуренты. Статья попадается на глаза начинающему никому не известному ученому. Он делает логичный очевидный шаг и шлепает статью, где пишет, что подтвердил этот шаг экспериментально и вообще давно работает по этой теме. Его никто не знает, и статью его тоже никто не читает, потому как если читать всех - никакого времени не хватит, это как если бы все новые добавления на Либрусек прочитывать в порядке реального поступления. А если кто то и прочитал, а открытие не подтверждается впоследствии, кто это вспомнит? Нельзя потерять репутацию, которой еще нет.
Через пару месяцев ученый с именем доказал свои предположения и что же? Право первой публикации принадлежит другому. И попробуй докажи, кто здесь врет, а кто открыватель.
А вот написание худлита - труд индивидуальный. Да и поле для фантазии пошире. Многие проблемы из вышеизложенных - не существуют.

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 06:16 пользователем cornelius_s

Убедили. Но из науки в худло всё равно не уйду - из человеколюбия.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 10:21 пользователем Quae

А вот вопрос - что значит СИДОРОВ "утверждает"? Должен ли СИДОРОВ указывать, что оранжевое небо, трехвостые инопланетяне и главгерой Грабодуб придуманы не им? Не считать ли отсутствие всякого укзания на Иванова утверждением, что мир придуман им?

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 01:28 пользователем Kromanion

Я думаю, порядочный писатель должен указать на источник "вдохновения" в виде благодарности в эпиграфе или предисловия какого-то, тот или иной способ. Отсутствие такой ссылки само по себе некрасиво. Но вряд ли это самое отсутствие ссылки можно расценить как явное нарушение авторских прав или какой то враждебный акт. По крайней мере, умысел в таком случае недоказуем.
А что значит утверждает? Ну, практически любой писатель, чуть- чуть переросший самиздат, у нас становится объектом интервью, на котором конечно же журналист не преминет задать провокационный вопрос. И писателю никуда не деться, либо сослаться на труды предшественника, либо заявить, что это он сам выдумал.

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 09:48 пользователем oldvagrant

Вопрос ко всем, наверное.
А как вы расцениваете вот это http://lib.rus.ec/s/804? С учетом особенностей оформления...

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 10:14 пользователем Quae

С оформлением (изображениями), пожалуй, розобраться ещё трудней. Психика наша устроена так, что при замене практически всех элементов изображения, оно всё равно может восприниматься очень похожим на изначальное.
Сходство обложек книг о Тане Гроттер с первыми обложками Поттера есть, но оно за грань по-моему не переходит. Хотя у дизайнеров может быть своё мнение (начертание и расположение шрифтов похоже, или ещё что).

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 22:25 пользователем al_axe

А какие бывают "странные сближенья" при оформлении постеров к _разным_ фильмам! Посмотришь и удивляешься: художник один, что ли? Или кто-то из художников-дизайнеров вдохновился чужой задумкой?
Главное, никаких судебных разбирательств!
Вот примеры парных постеров:

http://www.filmz.ru/pub/1/15427_1.htm http://www.filmz.ru/pub/1/15474_1.htm http://www.filmz.ru/pub/1/16298_1.htm http://www.filmz.ru/pub/1/16373_1.htm http://www.filmz.ru/pub/1/16318_1.htm

Любопытно, как дистрибьютеры потом друг с другом разбираются.

Или вот: http://sverhrazum.livejournal.com/tag/постеры-близнецы

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 11:11 пользователем Doc 2

oldvagrant пишет: Вопрос ко всем, наверное. А как вы расцениваете вот это http://lib.rus.ec/s/804? С учетом особенностей оформления... Вроде суд был, решил что это не плагиат, а самостоятельное произведение... в остальном пост выше..

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 00:22 пользователем DarkShura

Решение суда могу только поддержать.
В этой длиннющей серии только первые книги (две, по-моему) имеют сюжет, коррелирующий с произведениями Роулинг, но я могу оценивать это не как плагиат, а как пародию.

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 01:39 пользователем oldvagrant

DarkShura написал:
Решение суда могу только поддержать.
В этой длиннющей серии только первые книги (две, по-моему) имеют сюжет, коррелирующий с произведениями Роулинг, но я могу оценивать это не как плагиат, а как пародию.
Если Емец - вполне допустим, какие могут быть претензии к Тюрину и Щёголеву?

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 20:50 пользователем al_axe

Вы меня пригласили высказаться. Спасибо. Честно говоря, по своей воле бы не пришёл: всё, что напишу, будет похоже на попытку оправдаться. Поэтому первым пунктом: слово плагиат, применённое к нашему с Тюриным роману, кажется нам с соавтором неверным, несправедливым и стопроцентно не соответствущим реальности.
Вот и ёжики (в верхнем комменте) понимают реальность Щёголева примерно так же. Приветливо машу им рукой.

Авторы не присваивали куски чужого текста, не выдавали чужих персонажей за свои, не крали идеи. Были использованы - очень вольным образом - ситуации из всех трёх фильмов сразу. Некоторые эпизоды в романе похожи на эпизоды из фильмов, плюс, естественно, использовано имя главного персонажа. Это не плагиат ни юридически, ни по совести. Ни в одной букве. Любой, кто действительно читал роман, подтвердит: стержневой сюжет там оригинален, а гг настолько отличается от прототипа, что только имя совпадает, шляпа и хлыст.
Роман читало множество народу, в сети накопилось много откликов (многие из старых уже исчезли, ссылки нерабочие; жаль, там попадались уникальные по накалу восторга, читал бы их и перечитывал ;). Но и среди сохранившихся хватает позитива. И негатива хватало и хватает: многим роман активно не нравится, в ЖЖ специальные анти-тюрин-щёголевские посты вывешивались под лозунгом - долой апофеоз графомании. Это нормально, принимаем. Но НИГДЕ И НИ У КОГО до сих пор не звучало слово "плагиат".
Так что ваше мнение субъективно. Надеюсь, вы это понимаете. Разумеется, мы его тоже принимаем - как мнение.

Вероятно, есть вопросы с международным авторским правом (нарушено, не нарушено, в какой части нарушено), но авторов данной беллетризации они никак не касаются. Все претензии к издательствам. Вам не хватает в книге упоминания первоисточника, уважаемый Quae? Ну, так это прокол редактора, отвественного за книгу. Все служебные тексты - на его совести. Авторы беллетризаций могут выразить благодарность создателям фильма (мы косвенно выразили - в списке "источников вдохновения"), но могут её не выражать, и это никоим образом не доказывает, что авторы на что-то претендуют или что-то присваивают.

Очень уж неточное слово подобрали вы в качестве обвинения. "Плагиат" - это совсем другое. Тут до меня толково всё разъяснили, повторять не буду. Подозреваю, вам просто не понравилось прочитанное, и вы взяли первый попавшийся термин с яркой эмоциональной окраской. ИМХО. А ещё вы упорно употребляете слово "фанфик", которое к теме разговора совсем уж никакого отношения не имеет. "Доктор Джонс" - это беллетризация. "Написация фильмов" , "книгорежиссура".
По вашей логике получается, что все беллетризации в принципе являются плагиатом, указан на них или не указан источник - неважно. На книгах "Параграф 78", "Жесть", "Жмурки", "Охотник" красуются вовсе не имена сценаристов или режиссёров. Андрей Лазарчук тоже плагиатор? И Андрей Измайлов - до кучи? Ну ерунда же, простите. Разница между упомянутыми книгами и нашим "Доктором Джонсом", не касаясь их литературным достоинств, одна - те писались на заказ, а наша - своевольно, без разрешения правообладателя.

Таково моё сугубо частное мнение.
С уважением: Александр Щёголев

ДОПОЛН. Была громкая история с Донцовой и журналистом Черским, обвинившим её в плагиате. Черский обнаружил в одной из книг Донцовой свой когда-то опубликованный юмористический рассказ - в виде байки, которую Донцова рассказывает устами гг.
http://i-cherski.livejournal.com/386403.html

Здесь очень любопытный анализ этой ситуации: http://webplanet.ru/news/soft/2008/10/08/cognitive.html

Вот это, по-моему, и есть типичный пример плагиата. Черский подавал судебный иск. Не знаю, как эта история закончилась, не следил. Думаю, если б Донцова проиграла суд, в прессе было бы шумно, услышали бы. Либо конфликт затянулся, либо Черский проиграл, либо спустили на тормозах (откупились).

Опубликовано пн, 29/06/2009 - 10:30 пользователем Quae

al_axe написал:
Вы меня пригласили высказаться. Спасибо. Честно говоря, по своей воле бы не пришёл: всё, что напишу, будет похоже на попытку оправдаться.
Спасибо, что приняли приглашение.
Цитата:
Так что ваше мнение субъективно. Надеюсь, вы это понимаете. Разумеется, мы его тоже принимаем - как мнение.
Разумеется.
Цитата:
Вам не хватает в книге упоминания первоисточника, уважаемый Quae? Ну, так это прокол редактора, отвественного за книгу. Все служебные тексты - на его совести. Авторы беллетризаций могут выразить благодарность создателям фильма (мы косвенно выразили - в списке "источников вдохновения"), но могут её не выражать, и это никоим образом не доказывает, что авторы на что-то претендуют или что-то присваивают.
Если честно, очень не хватает. Когда человек прочитает сначала вашу книгу (без чёткого указания на источники вдохновения), а потом посмотрит фильмы, то вполне может решить, не зная времени создания обоих произведений, что киноприключения Джонса базируются на вашей книге, до того большое сходство. Да и в любом случае, авторы (вы ведь) именно, что претендуют, что данные истории приключились с Индианой Джонсом, таким образом, как вы это описали, а не так, как их описали в фильмах.
Цитата:
Очень уж неточное слово подобрали вы в качестве обвинения. "Плагиат" - это совсем другое.
Да не подбирал - так и считал это плагиатом. Возможно из-за того, что "плагиат" - понятие чётко не определённое.
Вот мне и интересно, а что же тогда является плагиатом? Может ли им признаваться ещё что-то, кроме явной замены имени на обложке книги. Обратите внимание, многие пишут по конкретному случаю, что "вот это, мол, не плагиат", а сами не определяют, не обобщают, что же они считают плагиатом. Т.е. не дают своего определения. Но это я ещё расспрошу.
Спрашиваю сейчас конкретно у вас - что по-вашему является плагиатом или присвоением авторства? Можно своими словами, как понимаете это слово.
Цитата:
Подозреваю, вам просто не понравилось прочитанное, и вы взяли первый попавшийся термин с яркой эмоциональной окраской. ИМХО.
Да нет, скорее поразило то, насколько мало было изложено в книге оригинального, отличного от уже увиденного в фильмах. ИМХО.
Цитата:
использованы - очень вольным образом - ситуации из всех трёх фильмов сразу. Некоторые эпизоды в романе похожи на эпизоды из фильмов, плюс, естественно, использовано имя главного персонажа...
Любой, кто действительно читал роман, подтвердит: стержневой сюжет там оригинален, а гг настолько отличается от прототипа, что только имя совпадает, шляпа и хлыст.
Спасибо за авторский комментарий. Но всё же пусть будет право каждого прочитавшего роман самому для себя решить, что и насколько там совпадает, а что нет.
Цитата:
А ещё вы упорно употребляете слово "фанфик", которое к теме разговора совсем уж никакого отношения не имеет.
Извините, но слово фанфик мне категорически не нравится, но я вынужден его использовать, т.к. его используют отвечая мне. Причём, отвечая по теме разговора. А я со своей стороны не хочу подменять понятия. Чем корректно можно заменить это слово "фанфик" я не знаю. Может кто подскажет.
Цитата:
"Доктор Джонс" - это беллетризация. "Написация фильмов" , "книгорежиссура".
По вашей логике получается, что все беллетризации в принципе являются плагиатом, указан на них или не указан источник - неважно. На книгах "Параграф 78", "Жесть", "Жмурки", "Охотник" красуются вовсе не имена сценаристов или режиссёров. Андрей Лазарчук тоже плагиатор? И Андрей Измайлов - до кучи? Ну ерунда же, простите. Разница между упомянутыми книгами и нашим "Доктором Джонсом", не касаясь их литературным достоинств, одна - те писались на заказ, а наша - своевольно, без разрешения правообладателя.

Таково моё сугубо частное мнение.
С уважением: Александр Щёголев

Спасибо. Ну вот, теперь и я, и другие прочитавшие тему, знаем ваше мнение по вашему вопросу (т.е. по книге о Джонсе) - это "написация фильмов", "книгорежиссура". И пример разобран, и уже есть от чего "танцевать".

Cпасибо также за ваш "типичный пример плагиата" - "Черский vs Донцова". Интересный. Как видите, не все случаи с правовой точки зрения доказуемы - приходится обращаться к морали.

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 15:13 пользователем al_axe

*Когда человек прочитает сначала вашу книгу .... , а потом посмотрит фильмы, то вполне может решить ..... что киноприключения Джонса базируются на вашей книге*
Это нелепо.
Есть в искусстве такие произведения, цитируя которые, не обязательно указывать источник - его знает, без преувеличения, любой землянин (исключая разве что дикарей в джунглях). Есть в искусстве такие персонажи, упомянув которые, не нужно называть их создателя. Терминатор, Микки Маус, Конан-Варвар и т.п.
Индиана Джонс - в этом ряду.

*что по-вашему является плагиатом или присвоением авторства*
Моя трактовка совпадает с общепринятой. Это присвоение авторства на произведение или часть произведения, созданного другим автором. Если б мы сняли фильм про Индиану Джонса кадр в кадр - это было бы присвоение авторства. Но мы написали книгу, то есть создали новое произведение в совешенно ином виде искусства. Авторство фильмов мы не присваивали. Музыку из фильмов - тоже. Мы произвольно цитировали фильмы - да. Возможно, злоупотребили цитированием - да. Не спросив разрешения у авторов фильма - само собой. Но произвольное цитирование - вовсе не плагиат. Я ж сказал, это беллетризация, то есть перевод чего-то в форму романа.
Между прочим, такие направления в искусстве, как модернизм и постмодернизм, целиком основанные на цитировании, всеми признаны и уважаемы. Причём, цитирование там делается всегда без указания авторства - таковы законы этого напрвления. И никто не говорит, мол, плагиат.

*поразило то, насколько мало было изложено в книге оригинального*
Это только ваше впечатление. В нашей с соавтором библиотеке отзывов есть и прямо противоположные. Хотя, есть и совпадающие с вашим. Считаю, это нормально, истина посередине.

*Чем корректно можно заменить это слово "фанфик" я не знаю*
Например, есть хорошее слово "трибьют" ;))). Практически то же, что фанфик, только без негативного подтекста.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 09:38 пользователем Quae

al_axe написал:
Есть в искусстве такие произведения, цитируя которые, не обязательно указывать источник - его знает, без преувеличения, любой землянин (исключая разве что дикарей в джунглях). Есть в искусстве такие персонажи, упомянув которые, не нужно называть их создателя. Терминатор, Микки Маус, Конан-Варвар и т.п.
Индиана Джонс - в этом ряду.
В принципе, вполне возможно, что все их знают. Однако, я заводил речь не о простом упоминании персонажей, а о пересказывании известных историй, приключившихся с ними. Если слишком близко к оригиналу пересказывать, то можно же сослаться на его автора.
Цитата:
Авторство фильмов мы не присваивали. Музыку из фильмов - тоже. Мы произвольно цитировали фильмы - да. Возможно, злоупотребили цитированием - да. Не спросив разрешения у авторов фильма - само собой. Но произвольное цитирование - вовсе не плагиат. Я ж сказал, это беллетризация, то есть перевод чего-то в форму романа.
Вот-вот, мне показалось именно, что произошло "злоупотребление цитированием", когда и цитаты большие и источник не назван. Трактовал это по-своему, возможно совершенно неверно.

Я нашёл время - посмотрел на ваше творчество. Сразу признаюсь, всех ваших произведений не читал, но на полочку отложил. Так вот, у вас теперь уже большой опыт книгорежиссуры (беллетризации, новеллизации, кинописательства) - роман Жесть, например, написанный по одноимённому фильму.
Я так понимаю, вы его написали, как-то согласовав со сценаристом Константином Мурзенко (или режиссёром Денисом Неймандом)?

Цитата:
Между прочим, такие направления в искусстве, как модернизм и постмодернизм, целиком основанные на цитировании, всеми признаны и уважаемы. Причём, цитирование там делается всегда без указания авторства - таковы законы этого напрвления. И никто не говорит, мол, плагиат.
Да уж. Надеюсь постпостмодернизм это поправит. Шутка.
Но в самом деле нынешний культуный тренд - игра с заимствованиями размывает помаленьку само понятие авторства, творчества. В изобразительном искусстве, например, особенно сильно. Вот ниже, о возможной губительности, вы интересно заметили:
Цитата:
Я считаю, пока есть свобода самовыражения — допустимо все.
Кто знает, может такой подход приведёт в будущем к отмене или существенному изменению сути авторских прав. Может быть и литературные произведения станут распространяться под такими лицензиями, что при определённых условиях допускают переделку произведений любым желающим, без привлечения к какой-либо ответственности. Этакий "creative commons" для литературы.
Цитата:
Например, есть хорошее слово "трибьют" ;))). Практически то же, что фанфик, только без негативного подтекста.
Трибьют - да, нейтрально. Только слово "трибьют" у меня ассоциируется с "трибьют чего-то", "трибьют кому-то".

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 14:45 пользователем al_axe

Про "Жесть".
В интервью, ссылку на которое я вам ниже давал, посмотрите ответ на второй вопрос - он как раз для вас. Напомню ссылку: http://www.krupaspb.ru/piterbook/fanclub/pb_fan_column.html?nn=68 Начиная с моих слов: "Ситуация с «Жестью» несколько иная. Даже принципиально иная. Книгу я писал параллельно с монтажом фильма, не видя самого фильма, отталкиваясь только от сценария Константина Мурзенко", - и далее.
Более полную историю создания книги (политкорректно рассказанную, без некоторых деталей) - прочитайте, если интересно, здесь: http://www.ourdarkness.info/index.php/index.php?index_step=publicistic&publicistic_step=getSelectedText&publicistic_id=32 Читать начинайте с вопроса интервьюера: "Теперь препарируем твою новеллизацию фильма "Жесть". То, что книга получилась однозначно интереснее и полнее невнятной киноленты - неоспоримый факт. Но как ты получил права на новеллизацию? Как писал, зачем? В какие сроки?" Собственно, это тот самый вопрос, который вы мне задали ;))) Не писать же ответ заново.
Кстати, заодно порекомендую pdf-журнал "Тьма" - обо всём, что связано с хоррором. Профессионально сделанный журнал, хоть и распространяется только в сети. Очень активно скачивается любителями жанра.
А если не будете лезть по ссылкам, то кратко: писал по заказу продюсера, имеющего права и на сценарий и на фильм, и писал НЕ по фильму, а только пользуясь сценарием. В результате получилась книга, серьёзно отличная от фильма. Продюсер был эти обстоятельством весьма доволен.

*Кто знает, может такой подход приведёт в будущем...*
Что касается будущего, то главное его свойство состоит в том, что каким бы мы его ни придумывали и не описывали, оно всё равно окажется совершенно другим. Вот такое у него свойство.

*слово "трибьют" у меня ассоциируется с "трибьют чего-то"*
("Роман-трибьют к трилогии Спилберга про доктора Джонса". А что? По сути правильно ;))). Жаль, что на нашей книге нет этого текста, мне бы он понравился.)

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 15:03 пользователем Quae

Извините, что так небрежно ранее пробежался по ссылкам. Я даже думал, что вы моложе.
С "Жестью" всё ясно, спасибо, - писали не видя фильма, только сценарий, обговорив с продюсером. Творческое развитие первоосновы в новое качество.

П.С. А будущее да... Как правило, мы узнаём о его приходе по тому, что всё оказывается не так, как мы ждали.

П.П.С. Посмотрим также, как приживётся слово "трибьют" в литературе.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 17:09 пользователем al_axe

"Трибьют" в литературе не приживётся, зуб даю (свой). И так много терминов, начиная с любимого читателями "фанфика". Беллетризация, романизация, новеллизация.
Разве что кто-то денежный захочет продвинуть именно это слово и развернёт мощную кампанию по продвижению. Но верится слабо. Смысла нет.

Опубликовано пн, 06/07/2009 - 15:58 пользователем Quae

al_axe написал:
Вероятно, есть вопросы с международным авторским правом (нарушено, не нарушено, в какой части нарушено), но авторов данной беллетризации они никак не касаются. Все претензии к издательствам. Вам не хватает в книге упоминания первоисточника, уважаемый Quae? Ну, так это прокол редактора, отвественного за книгу. Все служебные тексты - на его совести. Авторы беллетризаций могут выразить благодарность создателям фильма (мы косвенно выразили - в списке "источников вдохновения"), но могут её не выражать, и это никоим образом не доказывает, что авторы на что-то претендуют или что-то присваивают.

"Доктор Джонс" - это беллетризация. "Написация фильмов" , "книгорежиссура".
По вашей логике получается, что все беллетризации в принципе являются плагиатом, указан на них или не указан источник - неважно. На книгах "Параграф 78", "Жесть", "Жмурки", "Охотник" красуются вовсе не имена сценаристов или режиссёров. Андрей Лазарчук тоже плагиатор? И Андрей Измайлов - до кучи? Ну ерунда же, простите. Разница между упомянутыми книгами и нашим "Доктором Джонсом", не касаясь их литературным достоинств, одна - те писались на заказ, а наша - своевольно, без разрешения правообладателя.

Таково моё сугубо частное мнение.
С уважением: Александр Щёголев


Уважаемый Александр Щёголев, я (как скромный читатель) снимаю свои "обвинения" по плагиату.
Ваш случай (книга о Джонсе), действительно скорее нарушение ч.2 ст.14 Бернской конвенции "Об охране литературных и художественных произведений" от 9 сентября 1886 года (дополненной в Париже 4 мая 1896 г., пересмотренной в Берлине 13 ноября 1908 г., дополненной в Берне 20 марта 1914 г. и пересмотренной в Риме 2 июня 1928 г., в Брюсселе 26 июня 1948 г., в Стокгольме 14 июля 1967 г. и в Париже 24 июля 1971 г., изменённой 2 октября 1979 г.):
Цитата:
Переделка в любую другую художественную форму кинематографической постановки, производной от литературного или художественного произведения,
требует независимо от разрешения её автора также разрешения автора оригинального произведения.

В российском законе это положение отражено в пп.9 п.2 ст. 1270 ГК РФ:
Цитата:
Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности:
перевод или другая переработка произведения. При этом под переработкой произведения понимается создание производного произведения (обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки и тому подобного).
А исключительное право использовать произведение, как известно, принадлежит автору произведения или иному правообладателю (стст. 1229, 1270 ГК РФ).

Вывод: нарушение авторского права было, но присвоения авторства не произошло.

Опубликовано пн, 06/07/2009 - 23:50 пользователем Ulenspiegel

(Подозрительно) Скажите, сударь, а Вы не юрист, случаем ?

Опубликовано вт, 07/07/2009 - 10:44 пользователем Quae

Скажем так, мне очень интересно право.

О возрасте, полученном образовании и профессии пока умолчу.

Опубликовано ср, 08/07/2009 - 02:02 пользователем Ulenspiegel

Ну, мне оно тоже интересно... Но из общения на юридических форумах вынес правило - не столь важен закон, сколь правоприменительная практика. Так что выносить суждения и давать рекомендации на основе собственно кодексов... надо с сугубой осторожностью.
Эх, а хорошо бы на Либрусеке своегл юриста заиметь.... Ну, хоть бы и по бракоразводным делам.... :)

Опубликовано чт, 25/06/2009 - 20:58 пользователем al_axe

Прошу прощения, ещё вспомнил. В одном из интервью мне задавали вопрос - не строго по вашей теме, но близко. Целиком - здесь: http://www.krupaspb.ru/piterbook/fanclub/pb_fan_column.html?nn=68
Вот кусочек моего ответа на вопрос о том, не губительно ли для писателя писать книги по чужим фильмам или сценариям:

"...Возникает встречный вопрос: не губительно ли для талантливого автора превращать чужой роман в сценарий? Или в пьесу? Если спросить об этом драматурга, он пожмет плечами и покрутит пальцем у виска. Так почему писателю нельзя заниматься ровно тем же самым, превращая сценарии и пьесы в романы? Глупый вопрос: да конечно можно! Нужно!

А режиссер, снимающий фильм по чужому сценарию, — разве не бредет он вслед за драматургом, губя свой талант? По логике тех, кто яростно клеймит новеллизации, — да, бредет и губит. Скажете, передергиваю? Нет, всего лишь возвращаю Ваш вопрос в виде абсурда.

Я считаю, пока есть свобода самовыражения — допустимо все. Стихи рождаются из сора. Книги — из любого подручного материала. А предубеждение некоторых критиков и писателей рождает только статьи-уродцы..."

Слово "губительно" замените на "плагиат", "губя свой талант" на "занимаясь плагиатом" - и получите ещё один вариант ответа на ваш вопрос.

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 02:54 пользователем lordswan

н-да
оценка быстро и неуклонно скатывается обратно к "скорее отрицательно"
сколько передёргиваний! не останавливайтесь на малом!!! а музыкант? чем он лучше режиссёра? а актёр? а...
вобщем вернулись к старому — всё можно только вам, ибо вы, как тут говорил один "деятель", создатель миров...
скажите не знакомому с вашим творчеством, у вас все книги "лишь возвращение в форме абсурда"?
чёт ссыкотно начинать читать, а вдруг это перепев Уэлса, Бредбери, Азимова, Херберта...
уж тогда лучче сразу оригиналы

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 07:25 пользователем al_axe

Где передёргивания? Передергивают карты или факты. Фактов я не приводил, только рассуждал на заданную тему. Вы не согласны с моим _мнением_? Вам неприятны мои _взгляды_? Ну, назовите их передёргиванием фактов, ладно, они не перестанут от этого быть всего лишь взглядами.
Да, я считаю, что когда писатель делает беллетризацию фильма, это похоже не то, как режиссёр делает экранизацию книги. Назвал такую инверсию "абсурдом", хоть никакой это не абсурд, аналогия напрашивается. Вот и всё, что я сказал. Хотите поспорить? Давайте. Но ярлыки-то зачем сразу вешать.
В ответ я не буду говорить, что вы предубеждены в отношении меня. Не моё дело - корректировать ваше мнение. Если есть такое - пусть. Не буду спрашивать, с чего вы взяли, будто я считаю, что мне можно то, чего нельзя другим. Взяли и взяли. Хотя, обидно, конечно. Я обычно подлаживаюсь по собеседника: если мне грубят, я грублю в ответ. Первым не начинаю. "Открытое письмо" на либрусек, так задевшее многих, было актом отчания и гнева, по сути - ответом. А если меня просто спрашивают - отвечаю, что думаю, искренне. Лгать, что ли, придуриваться? Чтоб ко мне относились "скорее положительно"? (Вопросы риторические, ответа не требуют.)
Напрашиваться в чьи-то любимые писатели тем более не хочу. Не читать меня - ваше священное право. Если вы заранее уверены, что я пишу вторяки, конечно, даже не начинайте. Если я преувеличиваю и вы просто иронизировали, тогда посмею заявить, что у меня подавляющее количество произведений оригинальны. (ИМХО, ИМХО, ИМХО.) Неформатны, как сейчас говорят, мне их потому и издавать непросто, болтаются между фантастикой и прозой-мэйнстримом. С триллерами легче, там издатели разрешают экспериментировать, может, потому у меня триллеров и больше, чем всего остального.
Вы посмотрите, например, роман "Как закалялась жесть". Уверяю вас, ничего похожего вы ещё не читали. Вам эта вещь может резко не понравиться, может даже блевать (пардон) потянет, но вряд ли вы найдете перепевы кого-то-чего-то. Вторяки на "Нацбест" не номинируют. Попробуйте короткие триллеры "Любовь зверя" и "Ночь навсегда" - они тоже необычны и многим нравятся. Фантастика у меня хуже трилеров, но если читаете только фантастику, то - "Сумерки", "Двое на дороге". "Раб" мне лично очень дорог, но здесь сильно устаревший вариант. Буду менять (мне больше половины файлов надо здесь менять). Особняком - "Хозяин", это, имхо, больше острая и скандальная сатира, а формально: фантасмагория+триллер. Короче, вы спросили, я ответил. Дальше решать вам.
А "Доктор Джонс" - это ведь был изначально стёб, игра, литературное хулиганство. Оттянуться, получить удовольствие и доставить его другим. Не больше.

Опубликовано пт, 26/06/2009 - 08:00 пользователем lordswan

значит, исходя из вашего мнения о мире и творчестве, вы разрешаете себе стёб, игру и литературное хулиганство...
тогда странно ваше не желание признать хулиганство за другими людьми, хоть бы и вашими читателями.
каждый хулиганит, как может (в рамках интеллектуального хулиганства), насколько хватает таланту и фантазии...
один беззастенчиво тырит идеи, другой сюжеты, третий целиком произведения. вчём между этими трема разница? всех их, при желании, можно одинаково оправдать одгим и тем же набором слов — "стёб, игра, литературное хулиганство"
тогда считаем, что читатель выложивший на либрусеке ваши произведения просто стебался, играл и литературно хулиганил. режиссёрствовал он, совмещал ваши книги и иное окружение (причём не изменив в них ни строчки, включая выходные данные автора).
вобщем, для себя я тему закрыл и полностью доволен тем, что вы оправдали человека выклавшего ваши книги здесь

Страницы
X