об авторах и их тонких натурах

а также о фразах типа "сделай лучше, если такой умный"
я, как простой потребитель художественного продукта, эдакой "художественной колбасы", имею полное моральное право крикнуть автору в лицо (независимо от направления его творчества, текст или картика, иллюстрация, или что-либо иное), что творчество его - говно. именно, в том числе, по той причине что я ПОТРЕБЛЯЮ этот продукт, и профессионал, в некотором смысле, по потреблению этого продукта. и если я не могу сам создать колбасу, это не отменяет того факта что сравнив два купленых батона этой самой колбасы, я вполне отчетливо могу сказать что один из них - тухлый. и отсылки что автор делал свою тухлую колбасу с душой, вложил в нее всю душу, нисколько не отменяют того факта что колбаса - тухлая.
да, действительно, встречаются люди с нечутким вкусом, которые готовы есть и тухлую колбасу, но - тем больше сочуствия их желудкам, и, в случае художественного продукта употребляемого внутрь, - сочуствия их сознанию.

так что, да, я не создаю сам художественный продукт, но, потребляя оный, я имею полное моральное право СРАВНИВАТЬ потребляемое, делая выводы из этого сравнения. и мне, извините, глубоко безразлична тонкая натура автора потребляемого мной продукта, мне важно только его качество.

Комментарии

Отвечу всем сразу - то, что я хотел доказать, я доказал. Даже предположение о том, что кто-то, очень умный и образованный, может объективно судить о книге вызвало резкую критику и неприятие.
В то же время, любой читатель, могущий претендовать исключительно на субъективную, а значит недостоверную оценку может бросить в лицо автру "твоя книга - говно". А эта оценка вариантов не предполагает. Это даже не оценка, а банальное оскорбление.
И критикой это даже не пахнет, там аргументация нужна, там надо отстаивать свою точку зрения.

Поэтому мое мнение такое. Если я вижу отзыв "книга - говно", то вижу что:
а) отзыв оставил невоспитанный и хамоватый человек, скорее всего подросток
б) он не в состоянии аргументировать свое заявление
в) мнению такого человека - грош цена

Исключение только одно - такие фразы можно произносить в кругу лиц, имеющих представление о говорящем. Я не случайно приводил в пример именно Джориана. В его устах такие заявления звучали часто, но там они были уместны.

Alexx_S написал:
то, что я хотел доказать, я доказал.

(робко поднимая руку) Простите, кому?
Аватар пользователя Mylnicoff

pkn написал:
Alexx_S написал:
то, что я хотел доказать, я доказал.

(робко поднимая руку) Простите, кому?

(шепотом) Всё это был пиар какого-то Джориана.

(тоже шепотом) О! Может, хоть Вы мне скажете - что это за Джориан такой?

очень нравились его обзоры. Жалко, что перестал писать. Сейчас поищу.

http://jorian.livejournal.com/tag/книжные+оборзения

Кстати, если кто читал Рудазова, Серая чума, кажется, то был там капитан гварди Джориан, имеющий реального прототипа :)

+5 Себе, не иначе.

А фиг его знает :) Сознательно повернул ситуацию немного другим боком - и получил ожидаемую реакцию. Себе, видимо и доказал

Аватар пользователя Mylnicoff

Alexx_S написал:
Поэтому мое мнение такое. Если я вижу отзыв "книга - говно", то вижу что:
а) отзыв оставил невоспитанный и хамоватый человек, скорее всего подросток
б) он не в состоянии аргументировать свое заявление
в) мнению такого человека - грош цена.

То, что лично Вы видите, это тоже субъективно. Хотя читатели, дорожащие лично Вашим мнением, отныне, вероятно, будут избегать отзывов "книга - говно".

Кстати, людям, меня знающим я так книги и характеризую. И ведь верят что говно :)

Аватар пользователя Mylnicoff

Alexx_S написал:
Кстати, людям, меня знающим я так книги и характеризую. И ведь верят что говно :)

Ну, нас с вами тут типа все знают. Как и прочих юзеров, пишущих на форумах. Стало быть, мы все имеем право упоминать "говно" всуе.

Мы все имеем право сказать писателю прямо в лицо "твои книги - говно".
Инетересно, и как часто мы использовали это моральное право в реальной жизни? :)

Alexx_S написал:
Мы все имеем право сказать писателю прямо в лицо "твои книги - говно".
Инетересно, и как часто мы использовали это моральное право в реальной жизни? :)

Вообще-то есть такое мнение, что лицемерие - это порок реала, а не грубость - порок виртуала.

:))) Так ведь авторы под горячую руку не попадаются... Но у нас на работе есть дама, которая обожала читать свои стихи... больше не пробует. И разве не угодившего актера не забрасывают продуктами не первой свежести?

Ntali написал:
:))) И разве не угодившего актера не забрасывают продуктами не первой свежести?
Увы, сей обычай к моему глубочайшему сожалению кажется безвозвратно отошёл в прошлое.

а вы сейчас, чисто случайно, не копирайт ли на данную характеристику книг и авторов пытаетесь защитить? :-D

я не знаю кто такой джориан, и не видел его рецензий, но судя по вашим протеворечивым отзывам он одно из трех ;)

Вы поймали меня на проитиворечиях? Интересно. И на каких?

ваши "исключения" довольно сильно исключают все ваши аргументы которые вы приводите до этого...

Пример неизвестного мне критика (и себя кстати тоже) который оказывается может выражаться свое мнение посредством слова "говно" и не быть от этого менее вменяемым критиком - как то совершенно не воспринимается как вменяемый :)

Нет, в принципе понятно - ваше мнение, как и любое другое субъективное мнение, выражается посредством круга ваших знаний и знакомств. Но непонятна ваша, я бы сказал "воинствующая", категоричность по отношению ко всем остальным кто выражается так же как и упомянутый джориан, но не имеет чести быть вам известным.
Что это - такая самоуверенность или просто вопиющая нелогичность? :)

Опять вы меня не поняли.
Пример в том, что я знаком с другими отзывами этого человека и могу составить свое личное мнение о нем как о критике и через призму этого мнения оценить это односложное высказывание. Т.е если его мнение в предыдущей сотне отзывов совпадало с моим, то высказанное им мнение "книга-говно" будет восприниматься мной несколько иначе, чем мнение абстрактного пользователя, для которого это может оказаться первой книгой, прочитанной в жизни.

И это действует только в пределах круга лиц, знакомых с отзывами критика. (кстати, в большинстве случаев он аргуметирует свои претензии к книгам, можете убедиться).

И в любом случае, он не "бросает это в лицо автору", а все его отзывы - в его личном дневнике.

"Воинствующая категоричность" заключается, видимо, в том, что я против вонствующей категоричности? :)

Пока вижу только вас, пытающегося всех "окультурить" и внушить что они не имеют права пользоваться своими правами и функциями сайта.

А другая сторона пытается это свое право защитить. Не вижу в этом категоричности.

void_dp написал:
Пока вижу только вас, пытающегося всех "окультурить" и внушить что они не имеют права пользоваться своими правами и функциями сайта.

А другая сторона пытается это свое право защитить. Не вижу в этом категоричности.

Права на оскорбительные выссказывания нет ни у кого, просто интернет дает великолепную возможность не отвечать за свои слова.

Опять нелогично.
Мы сейчас говорим не об оскорблении автора, а о выражении мнения о книге, а это далеко не одно и то же.
Никто тут ни разу не высказался что "автор-говно".

Цитата:
Права на оскорбительные выссказывания нет ни у кого

Ошибаетесь.
1. Право высказываться, как они считают нужным, есть у всех, в том числе даже в СМИ опубликовать свое мнение по какому-то поводу или по какому-то человеку.
2. Также у всех есть право защитить свои честь и достоинство в суде.

и эти 2 пункта никак не перемешиваются между собой и не отменяют друг друга.

Видимо интернет также дает возможность выдвигания ничем необоснованных незаконных требований ;)

Цитата:
Опять нелогично.
Мы сейчас говорим не об оскорблении автора, а о выражении мнения о книге, а это далеко не одно и то же.

Да? Я говорю об оскорбительном и хамском заявление, обращенном лично к автору

Цитата:
1. Право высказываться, как они считают нужным, есть у всех, в том числе даже в СМИ опубликовать свое мнение по какому-то поводу или по какому-то человеку.

Мы изначально разговариваем о моральном праве
А понятия о морали у разных людей могут сильно отличаться

Цитата:
Да? Я говорю об оскорбительном и хамском заявление, обращенном лично к автору

Автор надеялся понравиться всем до единого читателям на планете? Его надежды не оправдались и он оскорбился?
Не вижу ничего оскорбительного для автора в выражении чьего либо мнения что его творчество - гавно.(без упоминания что он сам гавно) Если автор считает что все должны оценить его творчество, то он попросту слишком инфантилен и невменяемо воспринимает окружающую реальность.
Да и вообще, он тогда общественно опасен - мало ли, оскорбится, нападет на какого-то читателя, по лицу ударит... ;)

Цитата:
Мы изначально разговариваем о моральном праве
А понятия о морали у разных людей могут сильно отличаться

ну так и прекратите тогда переводить все в материальную плоскость при первой же возможности:
Цитата:
интернет дает великолепную возможность не отвечать за свои слова.

Как вот это утверждение согласуется с вышестоящим про "морально право".
Опять нестыковки :)

Цитата:
Не вижу ничего оскорбительного для автора в выражении чьего либо мнения что его творчество - гавно.(без упоминания что он сам гавно) Если автор считает что все должны оценить его творчество, то он попросту слишком инфантилен и невменяемо воспринимает окружающую реальность.

Знаете, авторы частенько - взрослые и образованные люди. В отличии от "критиков", которые, собсвтенно и считают выражение "книга-говно" - этой самой критикой

Цитата:
ну так и прекратите тогда переводить все в материальную плоскость при первой же возможности:

это как?

Цитата:
Как вот это утверждение согласуется с вышестоящим про "морально право".
Опять нестыковки :)

какие? мир несовершенен и многим удается пакостить безнаказанно

Цитата:
Знаете, авторы частенько - взрослые и образованные люди. В отличии от "критиков", которые, собсвтенно и считают выражение "книга-говно" - этой самой критикой

Описываемые вами авторы, которые оскорбляются увидев в интернете отзыв "ваша книга говно", ну никак не тянут на взрослых и образованных людей, ибо невменяемы и истеричны по сути своей :)

И помоему тут только вы всем твердите что - "книга-говно" это критика и пытаетесь добиться развернутых коментариев.
Это не критика, это краткий отзыв пользователя о книге при явном отсутствии желания писать на неё развернутую рецензию. Других пользователей предупредил - хорошо, а как к этому отзыву относиться это личное дело каждого.
А вот уже для написания развернутой рецензии нужны либо надобность в каком-то самоутверждении, увеличении своего практического навыка в написании рецензий, либо же заинтересованность автором или книгой - если этого нет то не будет и рецензии, будет отзыв или комментарий.

Цитата:

это как?

Следите за структурой постов собеседников, для вас туда ставятся цитаты ваших постов и двоеточия. А то я возьму и посчитаю это за личное оскорбление и моральную неправоту! ;)
Цитата:
какие? мир несовершенен и многим удается пакостить безнаказанно

Да, к сожалению - не совершенен, и наверное поэтому некоторые не могут отследить свои аргументы чтобы они выстраивались в четкую логическую систему и не противоречили друг другу, я очень этим расстроен :(

Цитата:
И помоему тут только вы всем твердите что - "книга-говно" это критика и пытаетесь добиться развернутых коментариев.

А по-моему Вы все понимаете с точностью наоборот, вернее как удобнее. Словарный запас надо расширять. Слово "говно", оно, конечно удобное и универсальное, но попробуйте пару раз сказать "книга не понравилась" - вдруг приживется новое слово в лексиконе? :)

Цитата:
Других пользователей предупредил - хорошо, а как к этому отзыву относиться это личное дело каждого.

Речь идет о прямом обращении к автору.

Цитата:
Следите за структурой постов собеседников, для вас туда ставятся цитаты ваших постов и двоеточия. А то я возьму и посчитаю это за личное оскорбление и моральную неправоту! ;)

А если иногда пытаться обвинять визави в чем-то абстрактном, например в нарушении какой-то структуры, то можно создать видимость сильных аргументов.

Цитата:
Да, к сожалению - не совершенен, и наверное поэтому некоторые не могут отследить свои аргументы чтобы они выстраивались в четкую логическую систему и не противоречили друг другу, я очень этим расстроен :(

Да-да, мне очень жаль что мои аргументы нарушаю четкую логическую систему наподобие "книга-говно", но уж извините, привык мысль несколько иными категориями.

И вообще, ваши доводы не имеют четкой логической структуры и содержат кучу противоречий

Ага, ясно... уследить за логикой своих мыслей не в состоянии, значит надо начинать игнорировать приведенные свои же цитаты, а теперь и необоснованно оскорблять собеседника скудным словарным запасом.

Закругляю наше общение. И неприятно и видимо бесполезно, вы, я вижу, являетесь явным "борцом за идею", какой бы глупой она не являлась на самом деле, соответственно поэтому и логики нет и критике к своей концепции вы склонны относиться так же как и описываемые вами авторы.

Да, ярлыки развешены, поводы заклеймить оппонетта придуманы, можно закругляться.

Alexx_S написал:
Отвечу всем сразу - то, что я хотел доказать, я доказал.

БРА-ВО!!!!
А теперь -- дискотека!!!!!

(вот только где же "доказательство"-то?)

Цитата:
Даже предположение о том, что кто-то, очень умный и образованный, может объективно судить о книге вызвало резкую критику и неприятие.
В то же время, любой читатель, могущий претендовать исключительно на субъективную, а значит недостоверную оценку может бросить в лицо автру "твоя книга - говно". А эта оценка вариантов не предполагает. Это даже не оценка, а банальное оскорбление.
И критикой это даже не пахнет, там аргументация нужна, там надо отстаивать свою точку зрения.

А зачем разбираться во вкусе гавна?
Вот выложили недавно очередной продукт мысли Солонина Марка. Ну Antipode честно попытался прочесть. Но не смог -- ибо гавно. Так что же -- теперь Antipode должен мучится и вталкивать в себя гавно что бы было "аргументировано"? Хорошо? мы готовы -- но пусть нам за это платят как критикам -- и будем аргументировать. А пока они нам не платят за вдумчиваю критику -- мы просто пишем для других читателей то что видим. Всё.
Цитата:
Поэтому мое мнение такое. Если я вижу отзыв "книга - говно", то вижу что:
а) отзыв оставил невоспитанный и хамоватый человек, скорее всего подросток
б) он не в состоянии аргументировать свое заявление
в) мнению такого человека - грош цена

И большой флаг Вам лично в руки, и попутный ветер Вам в спину, и с песней по жизни.
Цитата:
Исключение только одно - такие фразы можно произносить в кругу лиц, имеющих представление о говорящем. Я не случайно приводил в пример именно Джориана. В его устах такие заявления звучали часто, но там они были уместны.

То есть можно -- но не фсем а только "членам профсоюза".
Причём членскую карточку будете выдавать естественно Вы и Ваши друзья.

зачем же так громко? глаза аж заболели :(

А что, собсвеннор, можете предложит Вы?
Содержательный отзыв "Книга-говно"? Думаете, остальным читателям это сильно поможет?

Цитата:
То есть можно -- но не фсем а только "членам профсоюза".
Причём членскую карточку будете выдавать естественно Вы и Ваши друзья.

Оставьте сотню умных и содержательных отзывов, по котором я смогу судить о том, насколько Ваше мнение сопадает с моим и тогда мне вполне будет хватать этих двух слов.
Аватар пользователя Mylnicoff

Alexx_S написал:
Оставьте сотню умных и содержательных отзывов, по котором я смогу судить о том, насколько Ваше мнение сопадает с моим и тогда мне вполне будет хватать этих двух слов.

Именно для фильтрования отзывов на Либрусеке существует черный и белый список.

Mylnicoff написал:
Alexx_S написал:
Оставьте сотню умных и содержательных отзывов, по котором я смогу судить о том, насколько Ваше мнение сопадает с моим и тогда мне вполне будет хватать этих двух слов.

Именно для фильтрования отзывов на Либрусеке существует черный и белый список.

Это Вы к чему?

К моей точке зрения на выссказывание автора темы?:

Цитата:
я, как простой потребитель художественного продукта, эдакой "художественной колбасы", имею полное моральное право крикнуть автору в лицо (независимо от направления его творчества, текст или картика, иллюстрация, или что-либо иное), что творчество его - говно.

если у книги будет сотня содержательных отзывов что она "говно" то с большой вероятностью она говном и окажется ;)

Alexx_S написал:
Содержательный отзыв "Книга-говно"? Думаете, остальным читателям это сильно поможет?
Помогает же. При достаточном числе отзывов.
Если все отзывы негативные - все ясно. Если отзывы полярные и мнения сильно разделились - скорее всего не фонтан, но не исключено, что вам понравится. Если все отзывы позитивные или нейтральные - книжка неплохая, а насколько вам понравится - дело вкуса.

Зачем вообще упираться в чье-то отдельное мнение? Ах, Antipode2 (или oldvagrant) сказал то-то... Так ли уж важно, что написал один человек? Смотрите весь набор мнений. А уж если большинство мнений фи! - на зеркало нечего пенять.

Alexx_S написал:
А что, собсвеннор, можете предложит Вы?
Содержательный отзыв "Книга-говно"? Думаете, остальным читателям это сильно поможет?

Если будет пять таких, и ни одного "отлично" -- я читать поостерегусь. Или поленюсь.
Цитата:
Оставьте сотню умных и содержательных отзывов, по котором я смогу судить о том, насколько Ваше мнение сопадает с моим и тогда мне вполне будет хватать этих двух слов.

То есть Вы пришли к пярмо противоположному мнению? То есть ув. lego может выражать своё сугубое мнение дотупными ему средствами -- но ему следует делать это почаще, почаще?

Вопрос. Можно ли обгадить обгаживающего гада-рецензента, обгаживающего очередной высер автора Х?
О, кстати, пойду напишу на "Мертвых душах" - кг/ам. Как думаете, может автор обидится и перестанет писать?

Можно, особенно если очень хочется! ИМХО
(размышления) Как много бы людей прочитали "Мертвые души", если б их не было в школьной программе?

Давнейшая и заезженная тема под названием "Сперва Добейся". Обычно тот, кто прибегает к этому аргументу, отгребает один из типичных ответов, типа "Не нужно быть поваром, чтобы понять что яичница пересолена".

Кстати, попробую атипичный аргумент: "если я не написал ни одной книги и я не имею права ругать, то ты, не написав ни одной книги, не имеешь права хвалить".

Если рассмотреть в данной постановке вопроса - "имею полное моральное право", то она значит, что оратор ищет одобрения своих действий общественностью.
Если ищет, тогда он должен быть общественностью признан. Чтобы сам Джориан, и не меньше.
В этом есть смысл, поскольку дерьма много, и лучше доверить его человеку, который лишний раз отмерит.
Остальные, если очень хочется, могут поступать в соответствии с указаниями тов. Ницше, кажется. "Делай, что хочешь, но заплати за это настоящую цену".

Именно.
Да и невежливо это - кричать в лицо человеку оскорбления

Дубель.

Alexx_S написал:
Да и невежливо это - кричать в лицо человеку оскорбления
Кто же спорит? Конечно невежливо. У меня, скажем, тоже тяга к некоторой куртуазности и светскости. Я бы тоже призвал всех выражаться изысканно.
Однако я совсем не убежден, что ситуация изменится, если, скажем, камрад pkn пошлет меня по известному адресу, используя эвфемизмы и иносказания. Да и авторам легче не станет.

Нет, может я чего-то не понимаю?
В чем заключается насущная необходимость иметь моральное право выкрикивать в лицо человеку оскорбления?
Покритиковать - ну это мы все любим, оскорблять-то зачем?

А это они не знают, что такое добродетель.

Alexx_S написал:
Нет, может я чего-то не понимаю?
В чем заключается насущная необходимость иметь моральное право выкрикивать в лицо человеку оскорбления?
Покритиковать - ну это мы все любим, оскорблять-то зачем?

А графоман проклятый разве не оскорбляет меня-читателя самим фактом подсовывания мне гавно под видом добротногопродукта? Мне кажется -- именно оскорбляет. Вот возьмём в качестве примера уже упомянутую книгу Солонина Марка -- я открываю её и уже с первых строк там буквальные оскорбления в мой адрес: оказывается туп я и невежественен потому что не сумел прочесть ни одну из бредовых книг автора. Но я-то ЗНАЮ что дурак-то как раз он а не я (с чем к слову согласится достаточное количество народу)

А я и не исключаю возможности крайних проявлений - очень плохая книга и грамотный читатель. Главное - не увлекаться и не самоутверждаться через это.

А не кажется ли вам, что ЛЮБОЙ писатель, который выложил своё произведение на всеобщее обозрение (на самиздат, в продажу, и т.д), вне зависимости от того, на платной или бесплатной основе, тем самым дал право его критиковать? И, кстати, если книга не нравится "простым потребителям" - то что хорошего в ней могут найти "профессиональные" критики? И, собственно, если автор хочет, чтобы его книгу читал какой то узкий круг друзей, знакомых и "профессиональных" критиков - пусть сам лично разносит рукопись по всем, чье мнение для него важно... А если хочет популярности, известности, денег - пусть не обижается на маты тех, кому жалко потраченные на вступление 15 минут времени...

А по форме выражения недовольства - я считаю, тут может зависеть и от человека, и от книги... Кто то матом разговаривает... А о каких то книгах иначе как матом и говорить (лично мне) сложно...

Страницы

X