Ноты. Обсуждение наполнения

Аватар пользователя Грейт
Опубликовано пн, 12/01/2009 - 19:32 пользователем Грейт

В библиотеке есть пустующий раздел с нотами. Давайте обсудим его наполнение. Нужно ли? В каких форматах? Что заливать в первую очередь? Как бороться с замусориванием страницы последних поступлений в случае массовой заливки? Делимся ссылками с нотными архивами.:)

Комментарии

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 00:58 пользователем DarkShura

Хороший вопрос: "Нужно ли? "
Лично мне совсем не нужно.
А если раздел действительно пустует, то наверно никому не нужно...

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 01:09 пользователем Грейт

Тут, я думаю, причина в том, что наполнять раздел никому не нужно.:) Тем не менее, дело сдвинулось с место. В последних поступлениях много учебной литературы для музыкантов, за что выкладывающему эту литературу от меня огромное спасибо!:-)

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 01:23 пользователем Stager

Грейт написал:
В каких форматах?

Sibelius?
Аватар пользователя Грейт

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 02:12 пользователем Грейт

С этим форматом не сталкивался. Можно подробней?

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 02:48 пользователем computers

Это такой нотный редактор. Сам с ним не работал (музыка - это вообще не мое), но встречал в Сети.

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 03:47 пользователем Грейт

Ясно. Но я не знаю мест скопления файлов такого формата. Кто-нибудь поможет?

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 01:55 пользователем DeMorte

Без сомнений нужно, это привлечет дополнительный круг заинтересованных лиц. А они, возможно, привнесут что то новое от себя...

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 05:24 пользователем jno

Видел ноты в PDF и PNG... При чём автор бил себя пяткой в грудь, что ваял их в LilyPond. А вот здесь - GIFы. А тут вот - и PDF, и TIFF (в т.ч. многостраничный)... Буржуи, похоже, любят какую-то Finale 2002.

Короче, от обычных текстов в плане форматного геморроя практически неотличимо - всё те же свобода и проприетарщина, символьность и монолитная графика.

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 05:54 пользователем Stager

Finale давить, Sibelius рулит!

На самом деле - Finale дешевле, а Sibelius - красивше. У них там за музыкальный софт принято платить почему-то совершенно дикие бабки.

И то и то - нотные редакторы, показывающие ноты в традиционной форме, позволяющие удобно их вводить и заодно - проигрывать. И то и то хранит эти самые ноты в сильно своём, никому не известном формате. Но в принципе - такой формат - правильный путь для хранения нот.

Также ноты можно хранить в свободном xml формате, забыл как называется, который все понимают. Вроде бы, это наиболее правильный путь, но какие-то там есть проблемы.
Ещё ноты можно хранить в MIDI, для чего имеется соответствующая спецификация. Но здесь, вроде, масса ограничений.

Т.е., наиболее употребимое для конечного юзера хранение - это в формате Finale / Sibelius. Тогда юзер, скачав ноты, увидит сразу (при хорошем оформлении) внешний вид бумажного издания, плюс возможность услышать с подсветкой играемых нот, плюс, в идеале - услышать в исполнении хорошего музыканта.

Ну а на самом деле ноты в подавляющем большинстве мест лежат в виде картинок. Главное, чтобы картинки были качественные, тогда есть надежда ноты распознать, запихать в Sibelius, потом ....

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 06:19 пользователем СерыйМыш

свободный xml-формат называется вроде бы MusicXML.
смотреть внутрь таких файлов категорически не рекомендую во избежание разрыва мозга. избыточность дополнительных тегов по отношению к самой информации зашкаливает за все разумные пределы. но поддерживается множеством программ и вроде бы продвигается в качестве открытого и свободного стандарта.

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 11:06 пользователем medved

Есть довольно известный нотный архив Бориса Тараканова - http://notes.tarakanov.net/

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 23:34 пользователем Грейт

Спасибо.:) Сайт Тараканова открыл для себя года полтора назад. Хороший архив.

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 15:11 пользователем PomorNik

Ларин вроде говорил, что на сервере места мало, а тут вы со своими нотами. Задрали. Есть сайты где эта хрень лежит, вот и паситесь там.

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 23:32 пользователем Грейт

Сайты, где эта хрень лежит, постепенно подминаются под правообладателей. Вес, если использовать нормальный формат, небольшой. Для сравнения: у меня есть обширная база табов в формате gtp, архив с ней весит всего сто мегабайт.:) Но даже при этом я считаю, что до решения проблем с местом заливать ноты не стоит. И тем более не стоит использовать графические файлы, я думаю.:) Как только получу доступ к халявному интернету, попробую разобраться с этой программкой - Sibelius. Страшно заинтересовался.:)

Опубликовано вт, 13/01/2009 - 23:38 пользователем dzver

Если не ошибаюсь Ларин где-то говорил - "уже заливать можно"

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 01:12 пользователем yurbox

Цитата:
а тут вы со своими нотами. Задрали. Есть сайты где эта хрень лежит, вот и паситесь там.

Я собственными глазами видел в публичной библиотеке, как одной девочке отказали в копировании нот и выдаче их на руки по соображениям копирайта. Библиотекам сейчас ох как сильно гайки закрутили... Раньше было можно отксерить, а теперь - только читальный зал и вручную переписывай. А издание - хз какого года. В магазинах таких нет.
Так вот эта девочка, прямо при всех, не стесняясь, плакала.

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 06:27 пользователем Anarchist

yurbox написал:
Раньше было можно отксерить, а теперь - только читальный зал и вручную переписывай. А издание - хз какого года. В магазинах таких нет.
Так вот эта девочка, прямо при всех, не стесняясь, плакала.

Ну, если издание х.з. какого года, то имеет смысл провести исследование на предмет кто и на каком основании присвоил себе "авторские" права.

Ещё было бы хорошо отправить всех маркетоидов/исполнителей данной конторы на переговоры с авторами...

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 07:58 пользователем Stager

В Ленинке ксекрокс есть, в том числе и в музыкальном отделе. Из соображений копирастии всю книжку за раз отксерить нельзя, но за два раза - можно.

Я вполне понимаю, что ноты в основном имеются в картинках и что проприетарные форматы - зло, но думаю, что надо стремиться к лучшему.

Кому надо - могу подарить хорошо поломанный Sibelius 3, но лучше поискать Sibelius 5 - он концептуально завершённее, хотя лишние бантики и рюшечки уже появились. При поисках уговаривалок рекомендую хаки от H2O - они качественные и закладок там не обнаружено.

Свободный аналог под все платформы - MuseStore, Под Ubuntu 8.04 работает. Однако возможности визуального оформления под печатное издание - с обложкой и картинками - не обнаружено. Похоже, нет. Воспроизведение музыки - исключительно через MIDI (наружу или посредством встроенного семплера и приложенного минимамльного sf). Поэтому нет возможности приклеить wave к нотам и услышать человеческое исполнение.

Опубликовано чт, 15/01/2009 - 01:28 пользователем Anarchist

Stager написал:
Свободный аналог под все платформы - MuseStore, Под Ubuntu 8.04 работает. Однако возможности визуального оформления под печатное издание - с обложкой и картинками - не обнаружено. Похоже, нет.

Ибо нех изобретать велосипед.
Для издательства в фрюниксах есть *TeX. Точка.

Опубликовано чт, 15/01/2009 - 02:19 пользователем Stager

Anarchist написал:
Ибо нех изобретать велосипед.
Для издательства в фрюниксах есть *TeX. Точка.

Ага-ага. "Правильным способом делать правильные вещи".
"Благими намерениями выстлана дорога в ад", блин.

В общем, дело, конечно, вовсе не в подготовке для печати (для этого упомянутый софт имеет экспорт в pdf), а в том, что хорошо, когда красиво. Всёж-таки, это музыка, типа. В Sibelius'е хорошо подготовленные ноты выглядят очень приятно, и на клавиши нажимать хочется, даже если и не умеешь.

Опубликовано пн, 19/01/2009 - 05:12 пользователем Anarchist

Stager написал:
В общем, дело, конечно, вовсе не в подготовке для печати (для этого упомянутый софт имеет экспорт в pdf), а в том, что хорошо, когда красиво.

Типа трудоёмкость и удоюство процесса вёрстки не важно?

А установка костыля для конвертации в .pdf делает мсворд пригодным для предпечатной подготовки?

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 08:43 пользователем yurbox

Цитата:
Ну, если издание х.з. какого года, то имеет смысл провести исследование на предмет кто и на каком основании присвоил себе "авторские" права.

Только библиотеке-то это не надо. легче запретить тупо, чем иметь директору в дальнейшем головняки с законодательством, штрафы, лишение премий и прочей неприятной сопроводиловки. А тем более попасть под копирастическую кампанию и лишиться должности с позором.
Если в Ленинке есть, так это Москва, простите, что опять же не вся Россия. Между тем дело было в областной библиотеке далеко не грязнопупинского областного центра России.
Можно, конечно, говорить, что 20 лет назад, когда копировальные устройства были запрещены и подлежали обязательному учету в органах, да и сводились к ротапринтам, все приходили и переписывали вручную. Да, я тоже переписывал всякие экзаменационные вопросы и расписание занятий в институте со стенда, и изучаемые мной книжки в тетрадку переписывал в библиотеке, в 90-х еще годах.. Да и вообще умудрялся порой успешно учиться без учебников (в дефиците были, например, биоорганическая химия).
Но говорить об этом сейчас - это тупой откат на полвека назад.
Да и писал я про плачущую девочку не для того, чтобы о копирайте говорить, а о том, что не надо делить на "свои ноты. задрали" и "нашу фентази". спец литература, на то и спец, чтобы не быть популярной. И форматы у нее да.. тяжелые, в отличие от палп фикшна.

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 00:11 пользователем aut

Вообще-то, не будучи музыкантом, лично я особо в нотах не заинтересован, но в принципе, конечно, пусть будут.
Но вот насчет форматов... Проприетарщину - давить! Если я правильно понял, все эти сибелиусы - закрытые форматы, чтобы прочитать которые нужно покупать родную для них дорогущую программу? Если это так, то это - мерзость. Лучше уж в djvu тогда...

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 00:44 пользователем Грейт

Не думаю, что эту программу еще не взломали.:) Guitar Pro 5.2 + Keygen, к примеру, в сети давно уж бродит.

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 01:03 пользователем computers

Чушь полнейшая. Тогда давайте откажемся от .doc тоже ;). Сколько там MS Office стоит по-настоящему? ;D Мы пираты, или где? Ноты в графике тоже не исключаются, конечно, особенно для тех, кто профессионально музыкой не занимается. Да и вообще, никогда не получится один формат. Но пусть тот, кто в этом разбирается, просто прозвонит Сеть на предмет наличия бесплатных / пиратских программ, а потом уж и рекомендации давать можно. Final взломанный был уже лет 10 назад, как я помню. Сибелиус - не обращал внимания.

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 06:18 пользователем Anarchist

computers написал:
Чушь полнейшая. Тогда давайте откажемся от .doc тоже ;). Сколько там MS Office стоит по-настоящему? ;D

Откажемся :)
Когда вместо .doc'ов пользователи ПК будут вынуждены использовать .odt аналогичной степени сложности (который скорее всего не будет корректно интерпретироваться m$o) или .abw (который m$o вообще не знает), то пользователи сначала положат болт на m$o, а потом задумаются о том: на фига вообще виндовс.
И будт одним упётрым и, к сожалению, влиятельным, сторонником копирастии меньше.

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 08:25 пользователем aut

Ну, от .doc в любом случае уже пора отказываться. Он безнадежно устарел и сама M$ от него уже отказалась. Вопрос в том на что переходить взамен - на OXML или на ODF. Лично мой выбор - ODF.
По поводу кейгенов. Слушайте, неужели еще кому-то не осточертело - искать по варезникам дистрибутив проги, потом искать (цепляя вирусы) кейген или кряк, потом обнаружить, что данная версия кряка не подходит к данной версии проги, и снова искать, и снова качать, и снова искать, и снова качать, и снова искать, и снова качать, и снова искать, и снова качать, и снова искать, и снова качать...
Господи, блевать тянет.
Как просто - набрать yum(apt-get) install имя_проги.
И всех делов.
Кроме того. Вот завтра выпустит фирма производитель новую версию с улучшенной защитой, для которой кейгена не обнаружится (только не надо говорить, что все равно взломают - ломают далеко не все). Ну, или просто - обанкротится. А старые версии проги - не будут запускаться под новой версией винды. И что тогда делать с этим накопленным богатством нот???
Не-не-не! Не надо этого. Проприетарщину - давить!

Опубликовано чт, 15/01/2009 - 01:29 пользователем Anarchist

aut написал:
Как просто - набрать yum(apt-get) install имя_проги.
И всех делов.

Проще и правильнее только:
# emerge -pv $Имя_программы
# emerge $Имя_программы

Опубликовано чт, 15/01/2009 - 11:36 пользователем computers

Цитата:
Ну, от .doc в любом случае уже пора отказываться. Он безнадежно устарел и сама M$ от него уже отказалась.
Святая наивность! Да MS пропагандирует и вводит все новое (не только форматы, конечно же) для одной-единственной цели: срубить еще бобла, и побольше, побольше! ;D. Ни doc, ни rtf не устареют никогда, хотя бы по той причине, что в них хранится на сегодня великое множество документов, а "сама MS" пусть удавится ;). Что, txt устарел, да? ;))) Тех же, кто повелся на якобы передовые идеи (ну, какие же могут быть идеи у MS, кроме рубки бобла?!), и перешел на отстойный и весьма неудобный по интерфейсу Office-2007, мне просто жаль. Из формата docx конверторы переводят в doc без проблем и практически без потерь (не считать же потерей никому не нужные заморочки), а файлы в docx доселе повсеместно игнорируются (я с трудом нашел в Сети, чтобы проверить конвертор ;). Так что, расскажите эту сказочку Биллу, он порадуется ;). Эх, жаль, мокрософт музыкального стандарта не изобрела, то-то смеху бы было! Наверняка одна нотная строка занимала бы мегабайт 20... ;D

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 11:13 пользователем vladimirspb

И вообще если я не музыкант, то толком перевести в финал или сибелиус не смогу. Они же ругаются на ошибки. Откуда мне знать где там длительность не та, точка затерлась или просто ошибка в написании ноты. Не говоря о том, что после сканирования мне придется для каждой ноты строчки считать. Это в тексте я могу на лету ошибки высмотреть, а тут каждый знак как иероглиф. Тем более что я под линуксом поставлю? Так что предлагаю просто определиться с форматом, пдф или дежавю.

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 13:36 пользователем Lash

ИМХО
Создавать на этом ресурсе нотный раздел тоже не считаю нужным, т.к. это потребует очень большой работы по сортировке материала по инструментам, жанрам, композиторам и в лучшем случае получится подобие того, что уже есть у Бориса Тараканова (http://notes.tarakanov.net/). Как музыкант скажу, что выкладывать ноты в форматах для программ Sibelius, Finale, Guitar Pro и т.п. нецелесообразно, т.к. даже по коментариям в этом обсуждении видно, что все предпочитают разные. К тому же это программы, предназначенные больше именно для работы с нотным текстом, а не только для его хранения. В инете нотные библиотеки с файлами под Sibelius, Finale, Guitar Pro не популярны. Это во-первых, а во-вторых хорошо, когда ноты можно открыть и распечатать на любом компе, не привязываясь к специфическому софту. Поэтому наиболее удобный формат - это PDF. Особенно если речь идёт о сборниках и хрестоматиях.

Что же касается заполнения раздела "Ноты" осмелюсь предложить наполнить его самоучителями и пособиями для тех, кто хотел бы заниматься музыкой, но в своё время не получил никакого музыкального образования. Т.е. для тех, кому хочется, но не знают с чего начать. Особенно полезны, на мой взгляд, были бы самоучители по таким наиболее доступным и популярным среди любителей инструментам как губная гармошка (http://www.harmonica.ru/), блокфлейта (http://www.blf.ru/), ирландский вистл (http://www.tinwhistle.ru/), гитара, варган и т.д. Может ещё сборники песен с аккордами и что-то подобное. Ведь музыканты и так знают, где искать ноты :-) , а здесь каждый далёкий от музыки человек сможет ознакомиться с азами и оценить свои силы.

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 15:44 пользователем Stager

vladimirspb написал:
Так что предлагаю просто определиться с форматом, пдф или дежавю.

Lash написал:
Поэтому наиболее удобный формат - это PDF.

Ща я начну матерно ругаться...
Ну какой, нафик, pdf для нот? Откуда такие бредовые идеи? Кто внёс в массы столь фантастический идиотизм?
djvu тоже не годится по много раз озвученной причине: этот формат - могила текста, он навсегда останется картинкой.

Т.е., если сторонники собирания дерьма победят (а они победят), то ноты должны храниться исключительно в простых графических форматах. Многостраничных gif или tiff со сжатием. Тогда есть надежда, что кто-нибудь когда-нибудь эти ноты распознает и переведёт в нормальный формат.

Но я по-прежнему стою на том, что если затевать новое хранилище нот - то сразу надо делать правильно. Т.е. в реально понимаемых музыкальным софтом форматах.

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 17:16 пользователем larin

Stager написал:
Но я по-прежнему стою на том, что если затевать новое хранилище нот - то сразу надо делать правильно. Т.е. в реально понимаемых музыкальным софтом форматах.

Существует ли какой-нибудь удобный формат, типа fb2?
Ну, чтобы остальные можно было из него автоматически генерировать.

Опубликовано чт, 15/01/2009 - 01:44 пользователем Stager

larin написал:
Существует ли какой-нибудь удобный формат, типа fb2?

Видимо, MusicXML. Но возможные грабли надо понять.
Стопудово универсален MIDI, но для нот, IMHO, слишком много ограничений. Но и тут я должен вникнуть в детали.

Опубликовано чт, 15/01/2009 - 06:34 пользователем Stager

larin написал:
Существует ли какой-нибудь удобный формат, типа fb2?

Вскрытие показало, что альтернативы MusicXML ныне не существует.
Поэтому: http://www.recordare.com/xml/tutorial.html

Вообще как люди делают задумываемое:
http://www.recordare.com/default.asp - за деньги
http://finalemusic.narod.ru/index.htm - на энтузиазме

О распознавании нот старый, но, к сожалению, по-прежнему актуальный текст: http://www.notovodstvo.ru/library/omr/
Вообще на http://www.notovodstvo.ru/ про электрические ноты много полезного.

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано пт, 16/01/2009 - 07:26 пользователем Грейт

Хорошие ссылки. Буду обследовать. Спасибо!

Опубликовано ср, 14/01/2009 - 17:38 пользователем kozlenok

А кто-нибудь пробовал OCR-ить ноты из графической картинки? Какой софт для этого используется?

Опубликовано чт, 15/01/2009 - 06:40 пользователем Stager

kozlenok написал:
А кто-нибудь пробовал OCR-ить ноты из графической картинки?

Я пробовал. Под win обнаружено две софтины. Имён сейчас не помню, позже. - SharpEye и SmartScore.
Одна (SharpEye) распознаёт плохо, другая (SmartScore) - очень плохо. Та, что очень плохо - IMHO безнадёжна. Та, что плохо - ну, можно использовать. К тому же к свежему движку распознавания не нашлось хака. А морда хака не просит.
Основных проблем при распознавании две - во-первых, требуется качественный скан (600dpi рулят), во-вторых, требуется некоторое музыкальное образование (а у меня нет, я для ребёнка в музыкальной школе делал). Т.е., софтина говорит: обнаружено n ошибок, показывает место в распознанном нотном тексте и на картинке. Надо понять - оно действительно ошибка, или композиторский изыск. Впрочем, как правило спасает просто изображение в нотах того, что видится на картинке. Софтина ручное редактирование позволяет.

Ну и беда распознавания в том, что тройной, скажем, нотный стан не понимает. Изображает как два двойных, да ещё и порядок следования может перепутать. Также с гитарными аккордами беда - декларировано понимание, но у меня больше половины не понимало, и с нотным станом понятое никак не соотносило. Поэтому в соответствующих сообществах бытует мнение, что проще набить руками (в Sibelius'е это быстро), чем править результат распознавания. Плюс для тех, кто умеет - во всех упомянутых тут программах есть MIDI-вход. Т.е., набивать можно путём проигрывания нот на электрической рояли. Как уж работает - не знаю.

Резюме - простые ноты можно распознавать быстро и эффективно. Сложные - где записана аранжировка, ударные, аппликатуры - без мазы.
Ну и с русским языком беда, так что все заголовки-пояснения - руками. Но стандартные итальянские термины - понимает.

Опубликовано чт, 15/01/2009 - 14:42 пользователем Kira

Знаете, кроме чистых нот и хрестоматий, существует множество учебников по музыкальной литературе, сольфеджио, гармонии и т.д. И если ноты можно скачать с разных сайтов, то учебники, даже для музшкол, найти трудно, с чем постоянно сталивается моя дочь. Поверьте, они необходимы. Может, я выскажу крамольную мысль, но может объединить в этом разделе и музыку, и музучебники, и биографические издания. Так сказать, все о музыке. Правда, извините, не могу судить о технических возможностях. Но людей, которые будут вам благодарны, очень много.

Опубликовано чт, 15/01/2009 - 14:49 пользователем Kira

Ссылки
http://alenmusic.narod.ru/index.html
http://www.noten-klavier.de/
http://chernymusic.narod.ru/
http://nlib.org.ua/index.html
http://bachmusic.narod.ru/notes1.html
http://www.rubinshtein.ru/
www.piano.ru/library.html

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано пт, 16/01/2009 - 07:21 пользователем Грейт

Спасибо за ссылки! Главное, знать, что это кому-то нужно. А раз нужно, значит будем стараться.:) А Вы можете сказать конкретные названия учебников, или авторов, чтобы определиться с поиском?