Вы здесьФлеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Опубликовано сб, 22/11/2008 - 07:42 пользователем Ulenspiegel
способна ли была <...> несоветская Россия сопротивляться Гитлеру <...> Как бы пролегали границы без Брестского мира? Возможен был бы аналог армии Власова без коммунистического режима? Для затравки предлагаю рассмотреть вариант с позитивной реморализацией царской семьи в районе 1910-1913 гг. и принять как данность внешнеполитические отношения, сложившиеся к 1914г. Аванти, берсальери! :)
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
kopak RE:О группе Дятлова. О той самой, того самого... 1 день
aldan RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 1 день Isais RE:Катя Водянова - Дом и два жениха в придачу 1 день Aleks_Sim RE:Прошу переформатировать, распознать, etc... 2 дня kopak RE:Таинственная личность админа Флибусты 1 неделя Саша из Киева RE:Кто сможет раздобыть и оцифровать нужные мне книги? 1 неделя Isais RE:Дмитрий Анатольевич Горчев - ЖЖ Дмитрия Горчева (2009–2010) 1 неделя Саша из Киева RE:Детям о Ленине (Издание 1965 года) 2 недели Саша из Киева RE:Приключения Мишки-Ушастика (Перевод Марата Брухнова) 2 недели babajga RE:Белая княжна 3 недели Isais RE:Файл достаточно хорош. Нет смысла в его улучшении. Ага,... 3 недели mazay RE:Sleepy Xoma - Bagⲣѱnoⲣojdennaѱ 4 недели zlyaka RE:С Новым годом! 4 недели Isais RE:Детство, опаленное войной (Вторая мировая 1939-1945 и ВОВ) 1 месяц SparkySpirit RE:Жорж Санд - переводы 19 века 1 месяц Саша из Киева RE:Наш дом - СССР 1 месяц babajga RE:Чернушка. Повести 1 месяц Саша из Киева RE:Сказки далёких островов 1 месяц Впечатления о книгах
Belomor.canal про Свечин: Пуля времени [litres] (Детективная фантастика, Исторический детектив, Попаданцы)
31 01 Вполне читаемо, хотя местами ну уж очень затянуто. Маловато фактуры, а хотелось бы - таки центр Москвы в 12 году можно было и более детально описать - первые авто, гаражи и конки... Посмотрим, что во второй части Оценка: неплохо
Chernovol про Полтавченко: В прицеле «Азов» (Современная проза, О войне, Роман)
30 01 При чем тут "гражданская война"? Разве что граждане рф пришли убивать граждан Украины. Оценка: нечитаемо
Aleks_Sim про Полтавченко: В прицеле «Азов» (Современная проза, О войне, Роман)
30 01 Лысенко Владимир Андреевич" - а что "Азов" это современный украинский мир ? Оценка: отлично!
Лысенко Владимир Андреевич про Полтавченко: В прицеле «Азов» (Современная проза, О войне, Роман)
30 01 Нечитаемо, как хорошо убивать всех несогласных с русским миром, все наши правильные, а кто думает по другому должны быть убиты, осталось только Аляску захватить. Оценка: нечитаемо
Barbud про Фонд: Баба Люба. Вернуть СССР 4 (СИ) (Попаданцы, Самиздат, сетевая литература, Фантастика)
29 01 Дерьмище редкостной зловонности. Главное, что автор писать умеет, пишет образно, без "картона", коим грешат очень многие кропатели нетленки. Но боже мой, какую же херню он пишет! Первые две части осилил, остальные пролистнул по диагонали, ибо чушь. Оценка: нечитаемо
decim про Р. Дж. Баркер
29 01 Хорошо, а местами и отлично. Было бы совсем отлично, если бы автор не растянул историю на три тома, но это обычное дело.
mysevra про Баркер: Алые песнопения (Ужасы, Триллер, Детективы: прочее)
29 01 Как часть истории «Восставшего» - мило и познавательно. Но зачем такое изобилие обсценной лексики уличного разлива? Для реализьму, так сказать? Так у меня дл вас плохие новости, мои маленькие друзья, это лет 30 назад такое ………
lukyanelena про Гремучий ручей
29 01 Хотите серию про вампиров? Пожалуйста! Только забудьте про романтичные истории с загадочными красавцами и красавицами. Будет больно, будет страшно, будет неприятно, но я скорее поверю в таких тварей, чем в слащавых вампирчиков.
Лысенко Владимир Андреевич про Земляной: Игровой практикум [СИ] (Боевая фантастика, Фэнтези, ЛитРПГ)
29 01 Книга понравилась, читается легко, жду продолжения. Оценка: отлично!
Nicout про Сушков: "Ленинградское дело": генеральная чистка колыбели революции (Документальная литература)
29 01 Говорите, во время блокады Ленинграда руководство города голодало, как и остальные жители, а все рассказы про пирожные, колбасу и икру для коммуняк - вранье и клевета? Ну так прочтите что из себя представляли питерские деятели, ……… Оценка: отлично!
Синявский про Николай Егорович Дронников
28 01 На 95-м году жизни скончался Николай Дронников - советский и французский художник, график, скульптор, прозаик и издатель авторских книг, "летописец русской эмиграции".
ve51 про Чейз: Плоть орхидеи [The Flesh of the Orchid ru] (Крутой детектив)
27 01 Книга не входит в цикл "Дэйв Фэннер |
Комментарии
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Эта книга и без того запредельного объема, и если автор будет всякий раз доказывать свою правоту полным списком школ, заводов или фабрик, то она уронит наш сервер.
А что, в истории Великой отечественной приводится полный список наших танков и самолетов с указанием экипажей, чтоб доказать, что они были? Есть иные цифры по школам - есть повод для полемики.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
http://www.strana-oz.ru/?numid=13&article=600
Сам нашел данные, гоаздо ниже, чем у черносотенца, но все же внушающие повод для оптимизма динамикой роста.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Как я уже говорил - грамотность выводит страну из равновесия средневековья.
+ Динамика роста - это не столько следствие царской политики, а самого присутствия грамотных в селах. Цепная реакция. И даже если обязательными были только "чтение, сложение и закон Божий", это не останавливало бы дальнейшее развитие.
В заслугу правительству там было ставить особо нечего. Фактически оно плыло по течению. Если сравнить грамотность Германии с Россией, то заметим сильное отставание РИ. Несмотря на 8 миллионов обучающихся грамоте, грамотность в России не превышала 15%. Что очень и очень нехорошо даже для начала ХХ-го века и низкой урбанизации. Это уровень развивающейся страны третьего мира.
Могу напомнить, что посещение школ в РИ было неполным. Как минимум 30% учеников школы не посещали. Сравните это с почти 100%-ой посещаемостью у коммунистов.
В общем и целом - я продолжаю считать всеобщее обязательное заслугой именно коммунистов. Они его завершили и расширили. Хотя определенные заслуги РИ я не отрицаю. Но считаю недостаточными.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
В настоящее время в России происходит обратный процесс. Присутствие образованных людей в селах и городах нисколько не сдерживает процесса отупления населения в целом, а скорее приводит к поглощению части интеллектуалов тупой биомассой.
Так что, думаю, без стимуляции со стороны власти грамотности не достичь.
ИМХО грамотный - не умеющий читать, а умеющий понимать смысл прочитанного и более-менее отделять зерна от плевел.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Во-первых, не нужно путать отупление и неграмотность. Среди вашей "биомассы" крайне мало неумеющих читать.
Во-вторых, медиа фактически требует отупления. Простое присутствие образованных не может как-то влиять на процессы. В 1900-х хорошее образование котировалось намного выше, чем сейчас. Попробуйте учесть разницу карьеры. Раньше улучшить свое положение можно было только учебой. А теперь вдалбливается иллюзия "звезд".
В-третьих, вы предлагаете всех неспособных к критическому анализу (без предварительного обучения) превращать в животных? Надеюсь что нет. Точно так же, как и все остальные навыки, умение работать с информацией является не врожденным, а приобретаемым. Если сейчас ему не обучают, то не нужно из-за этого опускать 90% людей до уровня животных. Кому-то удается получить какие-то умения самостоятельно. Кому-то нет. Искуственно опускать людей, потенциально способных на большее, как минимум неэффективно. Как максимум - крайне вредно для всех. Поэтому не надо растягивать понятие "грамотный" до "профессиональный аналитик". И тем более - делить людей на рабов и господ.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
А я и не делю. Я все это к тому, что процент умеющих читать не всегда свидетельствует о высоком интеллектуальном потенциале общества в целом. Особенно если читать можно в основном только речи вождей партии и лживую газету "Правда".
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Уточнение : не о "потенциале" (он крайне высок), а о "среднем уровне интеллектуальности". Т.е. имеющемся на данный момент. Потенциал надо реализовывать, но добровольно, да еще и "против ветра", реализовывать будут только ненормальные, типа Ломоносова. Значит всеобщее обязательное необходимо так же, как и выполнение законов. Ибо идет на благо всем.
Это я к тому, что всеобщее образование является намного более важным, чем может показаться. Особенно, если почитать, что здесь пишут. И вы в том числе. =(
Вы уверены, что подавляющее большинство людей не сможет использовать критический анализ? Я уверен в обратном. Анализу просто не обучают, а кое-кто занимается раздуванием мифологии, что вышеупомянутое "отделение зерн от плевел" - это удел избранных. Фактически повышая процент той самой "тупой биомассы" о которой вы отзывались с пренебрежением.
Или я что-то упустил, а вы пропогандировали введение критической оценки информации в качестве обязательного предмета? Вместо критики того, что сделали большевики? =)
Полезней, а не лучше. Вопрос в эффективности, а не морали. Об этом уже говорили, и не один я.
+ есть точка зрения : неграмотным быть аморально. Что превращает неграмотного честного человека в тунеядца. Даже если он занят физическим трудом и обеспечивает себя. Все-таки физический труд - это то что и животные могут делать. Но только человек способен к умственному. Фактически это и делает его человеком. Неразвитый же, принижает и себя, и остальных людей своей неграмотностью. Добровольная она или вынужденая.
Данная точка зрения на этичность слишком спорна, поэтому я остановлюсь на эффективности.
Умный бандит - ??? откуда бандит ??? разговор шел про всяких неокультуреных хулиганах-гопниках, а то и вовсе о полуителлигентных инженерах, которые Оксфордов не заканчивали. Или незнание философии уже приравнивается к уголовному преступлению? Так вот - умный "неизвестно кто" обладает большим потенциалом, чем этичный и честный дикарь. Значит для государства умный, но невоспитаный, более полезен. Если, конечно, суметь его использовать.
Какое отношение это имеет к национальности, я не осознаю совершенно.
Если же хотите перейти на личности, то пожалуйста, с этим к остальным троллям.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
И в 30-е годы, и поныне государству абсолютно не нужно образование как минимум трети людей. Это люди физического труда, нехватку которых в современной России стали ощущать уже в начале этого века, в то время как гопников с дипломами менеждеров и экономистов было пруд пруди. В средние века почти все материальное производство создавалось неграмотными ремесленниками, и я абсолютно не понимаю с чего это не умеющий читать индивидуум не сможет работать на оружейном заводе (если он, конечно, захочет учиться определенным операциям), а гопник сможет. Как работали гопники в лагерях, хорошо известно из Солженицына, а для кого он некошерен - Шаламова. Да любой гопник сломает дорогой станок, чтоб просто лишний перекур устроить. Или деталь утащит в металлолом.
В чем была необходимость грамоты для советских колхозников, если им был уготован рабский труд с запретом смены места жительства. Чем плох для войны неграмотный паренек из тайги, привыкший белку бить выстрелом в глаз, чтоб шкурку не портить.
Впрочем, если говоря о потенциале гопников, вы имели в виду молодежные движения типа гитлерюгенда, комсомола и идущих вместе, то да, тут им равных нет. А также в карательных органах, в которых так нуждалась молодая советская республика все 70 лет своего существования.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Кхм. Вы говорите не про государство, а про экономику. Государство - это еще и социально-культурная сфера. Появление 33% морлоков - это знаете ли, сильно влияет на государство и народ. Так что я предпочту эти 33% все-таки обучать. Пусть даже они не будут на деле употреблять свои интеллектуальные возможности.
Т.е. само присутствие морлоков будет воздействовать на государство, и провоцировать откат в прошлое. Что в свою очередь ударит по экономике. Не сразу, конечно. В то время как 100% образование этого не допустит.
Угу. Слышали, как один из штатовских авианосцев чуть не сожгли? В коробку с магниевыми ракетами какой-то д....б выкинул окурок. Тоже наверно белку в глаз бил в родных лесах. Или по водопадам в бочке плавал. Чем не матрос?
-___-
Давайте наконец поясним : под "использовать эффективно" я не подразумеваю лагеря. Не рабовладельческую систему использования неграмотных. Или что-то еще в том же духе. А окультуривание гопников. Воспитание. Привитие правильных традиций.
Все эти гопники - на полдороге из дикарей в горожане. Я - за то чтобы превратить их в горожан. Вы - за то чтобы загнать обратно в деревни/леса. Ваш вариант легче и менее затратен. Но вот лучше ли он? Второй эшелон вполне может прийти за вами.
Нутром чую ехидство. Я не про использование этих псевдогуманоидов на политической подтанцовке. А про экономику. Гопники - урбанизированы. Фактически, они активны. Но не в том русле. Из них можно делать инженеров и прочих полезных людей. Из крестьян надо сначала гопников сделать.
+ предлагаю заменить термин "гопники" на "бандарлоги".
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
1. Стопроцентное образование в СССР никоим образом не повлияло на стремительный откат в прошлое, произошедший сначала с частью населения в начале 90-х (спаивание, сколачивание в шайки), а затем - сейчас (абсолютное непротивление возврату в тоталитаризм).
2. (ехидно) Наверное, тот американец был неграмотным. Вот научили бы его истории ВКП(б), так он бы нипочем бычок никуда не бросил.
3. Перед войной рабочий в СССР не мог переходить с предприятия на предприятие, а за опоздание на 15 минут ему грозил срок. От лагеря отличие непринципиальное. В колхозах положение без паспортов близкое к лагерному. Уехать нельзя, не работать - саботаж припишут.
Про "полдорогу из дикарей в горожане" я вообще хотел промолчать, ибо считаю городских люмпенов более низкой ступенью развития, нежели даже неграмотные и пьющие крестьяне. Окультуривать их, разумеется, можно и нужно. Но обязательное 8-летнее образование в этом плане неэффективно. Мораль зависит не от грамотности. Если человек умеет читать и использует это для того, чтоб штудировать "Майн кампф", антисемитскую и фашистскую литературу с последующим применением на практике, так может, лучше б он в деревне коровушек пас.
4. Стране, которая из всех своих крестьян сделает гопников, наступит полный и окончательный зверек, которого герой моего предыдущего поста бьет в глаз наравне с белкой. Хотя СССР, раскулачивая и ссылая добросовестно вкалывающих на себя мужиков, а прочих приучая доносить друг на друга, в том числе на собственных родителей, немало сделал в плане "гопнизации" населения.
Заменить гопников могу на шпану. Бандерлоги - слишком возвышенно. Впрочем, это не столь важно.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
1. Откат в прошлое.
Образование и воспитание - это разные вещи. О чем я уже говорил. Откат произошел из-за того, что старую (советскую) культуру объявили устаревшей и неправильной, а новую не создали. В итоге все воспитание пошло из единственного культурного источника. Посмотрите в телевизор. Вот это оно и есть - культура РФ. Образование тут не при чем. Нет воспитания. Так что валить эти функции на образование не надо.
? Юмора не понял. Американец явно не обладал знаниями хорошей 8-летки. Т.е. адекватной нынешним условиям жизни. Не нормальной, ибо норма сейчас около плинтуса. Об этом и разговор.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
А страны крестьян в моих постах нет. Есть поголовная грамотность в СССР и 70% с тенденцией к увеличению в РИ с батюшкой-царем. Так вот я и говорю, что даже в нынешнее время эти 30% не остались бы без дела и не всегда чувствовали бы себя ущемленными.
Пример первый. Гастарбайтеры в нынешней России: узбеки, таджики. Практически неграмотны, плохо знают русский язык. Труд их востребован.
Пример второй, убийственный. Вы уверены, что малайзийские\филиппинские\китайские\тайские и т.п. рабочие, изготовившие комплектующие к вашему компьютеру, умеют читать поголовно?
Я вот после 10-го класса в 1981 г. производственную практику проходил (условие тогда такое в школах было) - цифру "6" в калькуляторы вкладывал на конвейере. Грамотность не требовалась.
Итог: ускоренная ликвидация неграмотности проводилась в СССР не для того, чтобы было больше квалифицированных рабочих, а в первую очередь для того, чтобы пропаганда и агитация доходила до всех. Сейчас эту роль выполняет телевизор.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Причины по которым проводилась ликвидация неграмотности меня волнуют мало. Главное, что она проводилась.
+ про экономику и образование я уже говорил. Зависимость косвенная. Примеры с востребованостью труда вы уже приводили, и я ответил. По второму кругу идти нет никакого желания.
Про невостребованость 30% разговора нету. Есть разговор о влиянии этих 30% на все государство. Также, сильно подозреваю, что эти 30% будут ущемлять все кому не лень. Пусть и востребовав их труд.
Об этом я тоже уже говорил.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Будут. Но боеспособность РИ в войне с Гитлером с их правами никак не связана.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Остается вопрос морали. Вы уверены, что солдаты при царе будут лучше и качественнее воевать? При большом количестве безграмотных, неизбежно не появится культура равенства. Сословия-то все еще живы.
Также - а почему вы решили, что этими 30% ограничаться в царской России? Нет, грамотностью-то они может и ограничаться, но дальнейшее образование - это против церкви. Значит уменьшаем в !середине! двадцатого века количество специалистов в несколько раз. Как минимум - в 2-3. А по мне, так и в 10. Это уже сильно связано с обороноспособностью.
Так что, в дополнение к чекистским репрессиям и почти неизбежной гражданской войне (земельная реформа) получаем еще и меньше специалистов.
Оно того стоит?
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Ах-хренеть. Всё-таки мы с Вами каким-то совершенно противоположным образом мыслим, трудно даже нащупать хоть что-то общее. Кроме того, Вы своим туманно-многословным стилем и постояным скольжением формулировок оказываете на меня такое раздражающее воздейтвие, что я лучше не буду с Вами спорить. Постараюсь, по крайней мере.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Кембриджская "История России" годится ?
"greatest zemstvo achievement’30 (by the turn of the century the zemstvo was supporting almost 20,000 elementary schools,31 a number which had risen to over 40,000 by 1914)"
Другой источник, Michael Kaser "Resources for Russian Education: Soviet Strategies in Historical Context" не приводит данных о грамотности, но дает следующие цифры по числу учащихся:
Год/население страны/число учащихся/процент
1914 175.1 9.5 5.5
1940 194.1 38.1 19.4
1970 241.6 60.8 25.2
Ну, и, наконец Деникин, описывая трудности войны, жалуется, что около 30% призывников было неграмотно (1916, по-моему)
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Еще как годится! Кстати, помимо земских школ были церковно-приходские. Итак, 70% призывников грамотны на 1916 год, что и позволяло царскому правительству при такой динамике ликвидировать неграмотность в русскоязычных регионах к середине-концу 20-х годов. Вот по Средней Азии наверняка большевики добились лучших результатов.
Отв: red-fox : о Сорбонне и интеллигентах
Ах-хренеть. Бандит лучше честного человека, потому что грамотный... ну и бред Вы несёте. Национальное блюдо в голове, видимо, окончательно прокисло.
Отв: red-fox : в принципе понятно.
Ломоносов, это конечно веский аргумент. Может напомните, на какие годы и чьё правление пришлись его образование и научная карьера? Кстати, кому он последней обязан, не графу Шувалову, ли?
Что же до остального...какое-то выборочнгое у вас отношение к истории. Давайте вспомним уж хрестоматийную фразу Ленина о...г-мм..."кухарке управляющей государством" . Что характерно, те кто её поминают и к месту, а чаще не к месту, по сути исполняют роль попугая, а скорее "испорченного телефона", потому что сам-то Владимир Ильич вкоадывал в неё совсем другой смысл.
Наш замечательно Русский государь Александр III о роли государства в высшем образовании особо не рассуждал, исповедуя гораздо более простой подход к состоянию страны, почти 90 процентов населения которой не умели даже читать и писать. "И слава Б-гу!", - наложил он резолюцию на доклад из Тобольской губернии, сообщавший о низкой грамотности в ней. Александр III так же оставил для нас, потомков примечательную резолюцию, собственноручно начертав: "Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!", - на судебном показании крестьянки, сообщавшей, что ее сын хочет учиться. Апофеозом взглядов императора на образование стал знаменитый указ о запрете поступления в гимназии детей простолюдинов («указ о кухаркиных детях») принятый 30 июня 1887 г.
Вот именно это и имел в виду Ленин. утверждая, что шанс получить высшее образование должен быть у всех,в т.ч. и у детей куxарки. Как это звучит точно, можете самостоятельно поискать в Сети.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
По моему многие доводы приводятся с точки симпатии/антипатии к СССР/РИ.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
По твоему должна превалировать точка зрения симпатии к Гитлеру что ли?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1942 год. В Кремле идет заседание государственного комитета обороны. Из зала заседаний выходит раздраженный Жуков:
- Ууу, жопа усатая!!!
Поскребышев докладывает об этом факте Сталину.
Сталин вызывает Жукова.
- Товарищ Жюков, вы кого имели в виду?
- Гитлера, разумеется, товарищ Сталин.
- А вы, товарищ Поскребышев, кого кого имели в виду?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
У меня вопрос: кто-нибудь помнит, какой процент экономики России принадлежал иностранцам? Если мне не изменяет память, они контролировали практически все отрасли. И что же, эти хозяева позволили бы оставлять прибыль России? Наиболее вероятна попытка реализации варианта, близкого к тогдашнему Китаю. Полуколония. Да, кстати. Те, кто сравнивают Россию с Италией, рассуждая о послевоенном разделе мира, забывают, что Италия, хоть и презираемая, котировалась всё-таки выше у тогдашних мировых лидеров - Европа, древняя культура. Так что России светило бы ещё меньше пряников. Что, впервой что ли? Её всегда рассматривали исключительно как пушечное мясо. Так что по совокупности рассуждений - у царской России не было легальной возможности построить мощную экономику. Запад не вливал бы деньги в неё, а лишь выкачивал. С Германией вначале поступали точно так же. Смягчили экономический пресс только когда дело дошло до социалистической революции (да и то потому, что перед глазами был пример Советской России).
Таким образом, единственный для Российской империи способ поднять экономику на уровень не хуже СССР - делать те же шаги. Отказ от внешних долгов (и смертельная вражда Англией, Францией, САСШ), всеобщее среднее образование (кадры действительно решают всё), сельскохозяйственная реформа (и конфликт с землевладельцами), кардинальная перестройка промышленности (конфликт с промышленниками - не всеми, но изрядной частью), жёсткий зажим оппозиции (в реальности ставшей одной из главных причин гибели государства), сближение с Германией (кстати, сотрудничал СССР не с Гитлером, а со вполне себе демократической Веймарской республикой, прекратив это после прихода нацистов к власти и возобновив крупномасштабные контакты после известного пакта). И на всё это нужны деньги. В результате получаем почти полный аналог Советской России. Основные отличия - другая идеологическая накачка, да отсутствие Коминтерна (в реальности высосавшего из СССР немало денег на терроризм и другие столь же милые игры). И жестокая борьба за власть, затрагивающая всех, кроме царя (да и того могли попытаться шлёпнуть, такие деньги - не шутка), и полурабский труд во имя будущего, и международная изоляция (вы действительно думаете, что большевиков ненавидели за идеи, а не за бешеные деньги, потерянные Западом?), и множество недовольных жёстким режимом (а тут и аналог власовцев проглядывает).
Так что вероятнее всего царская Россия в самом идеальном случае пришла бы к войне с Германией в чуть лучшем экономическом состоянии, с бОльшим народонаселением, возможно, с более высоким национальным духом. В сказки про чудо-военных, разработавших новую стратегию, превосходящую германскую, не верю. Что-то ни англичане, ни французы её не создали. У них тоже были репрессии в армии? Даже больше, идея перманентной мобилизации, стоившая вермахту потери темпа и, как следствие, провала блицкрига, родилась в Гражданскую войну. Так что есть вероятность того, что в Российской империи не смогли вовремя додуматься до неё (или другой, не худшей), и блицкриг против России состоялся. В гениальных инженеров - верю. А вот в то, что серийные танки и самолёты были бы радикально лучше - не верю. Культура производства недостаточная.
Как итог. Возможны следующие варианты:
1. К власти пришёл умный, жёсткий, решительный правитель. Либо это сам царь (а куда тогда Николай-2 делся? Нестарый ещё мужик был.), либо это премьер, но царь его полностью поддерживает (и снова Николая Позорного куда-то девать надо, он дельных премьеров не терпел). Регент при Алексее? Не исключено. Россия проходит по пути СССР (в основном), с несколько лучшим (не намного, увы, законы экономики и общества не отменяли) итогом. Война идёт по сходному сценарию.
2. Всё остаётся по-прежнему. Экономика растёт, но слабо (громадные долги перед Западом, месторождения сданы в концессии на условиях кредиторов, то есть практически даром, практически все прибыльные предприятия скуплены опять-таки западным капиталом и соответственно финансируют западную экономику). Германия с лёгкостью побеждает Россию, по условиям капитуляции оставляя от неё только Сибирь (а том и Япония подсуетится).
3. Чип и Дейл приходят на помощь.
4. Вариант, который я не увидел. Можете попробовать подсказать, но аргументированно.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Гы
К счастью, эти Ваши мечты несбыточны. Отказ от выплаты и вражда приведет к заморозке счетов наших национальных лидеров в иностранных банках, конфискации замков и т.д. На это, сами понимаете, никто не пойдет.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Счета царя в в иностранных банках? ЗАмки императора России за рубежом? Что-то новое для меня. Если это не пустословие, прошу поделиться информацией.
Кроме того, следует сравнить стоимость собственности за границей (включая счета) и размер долга. Второе с огромной лихвой перекроет первое (даже в случае его наличия, в чём я до привода фактов не уверен. И прошу обратит внимание на итог моего предыдущего поста. Подобные действия могли бы произойти лишь в случае прихода к власти умного (способного увидеть все последствия в длительной перспективе) и жёсткого (способного добится своего несмотря на любое сопротивление) политика.
И наконец, два замечания. Не мечты, а рассуждения. Иначе придётся признавать, что вариант с безвольным правителем и уничтожением страны - тоже моя мечта. И не понимаю, почему к счастью? Дружба с Западом - это ценность, бОльшая, чем богатая родина? Берите пример с всё того же Запада. У них не бывает друзей, только союзники (предаваемые, как только это становится выгодно). Если плюсы от действия перевесят минусы, издержки допустимы (при условии, что нет решения, дающего те же плюсы при отсутствии минусов). В данном случае плюс - отказ от экономического рабства, и как реально достичь его другими способами - я не вижу. Предлагайте правдоподобный вариант, с удовольствием выслушаю.
И последнее. "Гы" - это интеллект прорывается?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Я Вас так понял, что Вы предлагаете воспользоваться рецептом большевиков по выходу из кризиса, потому и заговорил про счета в банках. Я Вас неправильно понял? Извините.
Про "гы" - это Вы правильно понял. Интеллект не скроешь, ага. Гыгыгыгы
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вы меня неправильно поняли. Я попытался проанализировать ситуацию на основе имеющихся исходных данных, возможных путей развития и требуемого результата. Достичь для царской России к 1941 году уровня развития не ниже, чем СССР у меня не получается без мер, по радикальности сопоставимых с большевицкими. Если сможете сделать это - вариант 4 ждёт Вас.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
И на всё это нужны деньги.
Именно. А деньги взять неоткуда, кроме как выжать из крестьянства( 80% населения ), потому как колоний которые можно пограбить - нету.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Колоний у Российской империи было поболе чем хоть у той же Португалии. Просто назывались они иначе - "глубинкой", "периферией", "национальными окраинами", и т. д.. (подумав) Собственно, они и сейчас так называются.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Некоторые - те, которые назывались "социалистическими республиками" - успели сбежать.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Кое-какие из событий новейшей истории предполагают, что эта свобода может быть ненадолго...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Так ведь отбились, в августе-то. Плюс деньги зеленые - на историческую родину сбежали, источник
нефтепитающийнерукотоворный - напор уменьшил. Что там прогнозируют при 10$/баррель - "Миша, заходи - Кремль свободен"?Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
http://lib.rus.ec/b/76630
«Вопреки устоявшемуся мнению о каком-то особом зависимом положении России от иностранного капитала общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9-14% всех промышленных капиталов, т.е. не больше, чем в основных западноевропейских странах, что было связано с общей тенденцией к интернационализации капитала. Отечественные предприниматели определяли всю промышленную политику России. Иностранные капиталы, как правило, допускались в те промышленные области, куда отечественные предприниматели еще побаивались вкладывать свои капиталы. В стране было достаточно внутренних средств, чтобы вложить их в промышленность. Так, за 1885-1913 годы прибыль по отношению к основному капиталу составляла 16%, а реальный прирост основных капиталов достигал 7,2%, а кроме прибыли существовали и другие источники образования основного капитала в промышленности».
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Уважаемый Mylnicoff, давайте сконцентрируемся на общепризнанных трудах. Мне уже от первых абзацев плохо :
Имхо, если там и дальше в таком духе пойдет, то я потребую экзорцизма для вас. Хотя к счастью там кое-где есть ссылки на источники. Пусть и вызывающие у меня желание обложиться книгами и призвать очередного "правдолюба" к ответу за передергивание фактов и явную фальсификацию.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Согласен!!! Например, какой труд по истории царской России общепризнан?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Утверждение интересное, но автор к сожалению не даёт никаких ссылок на реальные исторические документы по этому конкретному вопросу, а переходит на восхваления действий правительства Николая II в части увеличения бюджета. Есть и другие данные. Здесь (http://lib.rus.ec/node/121382#comment-31984) я уже приводил их по запросу ew.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Статья из журнала «Вопросы истории» (1957, №1, с. 69-77)? Дык тоже источник сомнительный - отношение коммунистов к царю всем известно. Вот и получается: я ссылаюсь на черносотенца, вы - на коммунистов. Нет нейтральных источников, заслуживающих доверия.
Флеймодром - предложение по регламенту
Господа, поскольку наша активная жизненная позиция напрочь забила "Последние комментарии", поступило предложение эмигрировать сюда - http://lib.rus.ec/node/121613
Отв: Флеймодром - предложение по регламенту
...посты в темах форума отобржаются в форме "Последние комментарии"...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
А вообще похоже оппоненты обсуждают не ту РИ которая в реальности развалилась, а некую Российскую Импрерию очень похожую на тот Советский Союз который пришел ей на смену - с нормальным отношением к своим гражданам, с властью понимающией свою ответственность перед народом, с народом который в едином порыве не крысятничал по-мелочи, а что-то делал сообща для потомков.
Такая РИ, создавшая промышленность, систему образования и здравоохранения, проведшая линии электропередач и обучившая всё это обслуживать своих гражадн и давшая им права, возможности и веру за которые стоило идти погибать - такая РИ несомненно имела все шансы на успех.
Но на самом деле та РИ выглядела несколько по другому.
Извините за объём, но я считаю что напомнить необходимо:
Петиция рабочих и жителей Петербурга для подачи Николаю II от 9 января 1905 г.
И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы не многого просили, мы желали только того, без чего не жизнь, а каторга, вечная мука. Первая наша просьба была, чтобы наши хозяева вместе с нами обсудили наши нужды. Но в этом нам отказали, – нам отказали в праве говорить о наших нуждах, что такого права за нами не признает закон.
Незаконны также оказались наши просьбы:
— уменьшить число рабочих часов до 8 в день;
— устанавливать цену на нашу работу вместе с нами и с нашего согласия;
— рассматривать наши недоразумения с низшей администрацией заводов;
— увеличить чернорабочим и женщинам плату за их труд до 1 руб. в день;
отменить сверхурочные работы;
— лечить нас внимательно и без оскорблений;
— устроить мастерские так, чтобы в них можно было работать, а не находить там смерть от страшных сквозняков, дождя и снега.
Все оказалось, по мнению наших хозяев и фабрично–заводской администрации, противозаконно, всякая наша просьба –преступление, а наше желание улучшить наше положение – дерзость, оскорбительная для них.
Государь, нас здесь многие тысячи, и все это люди только по виду, только по наружности, – в действительности же за нами, равно как и за всем русским народом, не признают ни одного человеческого права, ни даже права говорить, думать, собираться, обсуждать нужды, принимать меры к улучшению нашего положения. Нас поработили, и поработили под покровительством твоих чиновников, с их помощью, при их содействии.
Всякого из нас, кто осмелится поднять голос в защиту интересов рабочего класса и народа, бросают в тюрьму, отправляют в ссылку. Карают, как за преступление, за доброе сердце, за отзывчивую душу. Пожалеть забитого, бесправного, измученного человека – значит совершить тяжкое преступление. Весь народ рабочий и крестьяне отданы на произвол чиновничьего правительства, состоящего из казнокрадов и грабителей, совершенно не только не заботящегося об интересах народа, но попирающего эти интересы. Чиновничье правительство довело страну до полного разорения, навлекло на нее позорную войну и все дальше и дальше ведет Россию к гибели. Мы, рабочие и народ, не имеем никакого голоса в расходовании взимаемых с нас огромных поборов. Мы даже не знаем, куда и на что деньги, собираемые с обнищавшего народа, уходят. Народ лишен возможности выражать свои желания, требования, участвовать в установлении налогов и расходовании их. Рабочие лишены возможности организовываться в союзы для защиты своих интересов.
Государь! Разве это согласно с божескими законами, милостью которых ты царствуешь? И разве можно жить при таких законах? Не лучше ли умереть, – умереть всем нам, трудящимся людям всей России? Пусть живут и наслаждаются капиталисты – эксплуататоры рабочего класса и чиновники – казнокрады и грабители русского народа. Вот, что стоит перед нами, государь, и это–то нас и собрало к стенам твоего дворца. Тут мы ищем последнего спасения.
Не откажи в помощи твоему народу, выведи его из могилы бесправия, нищеты и невежества, дай ему возможность самому вершить свою судьбу, сбрось с него невыносимый гнет чиновников. Разрушь стену между тобой и твоим народом, и пусть он правит страной вместе с тобой. Ведь ты поставлен на счастье народу, а это счастье чиновники вырывают у нас из рук, к нам оно не доходит, мы
получаем только горе и унижение. Взгляни без гнева, внимательно на наши просьбы: они направлены не ко злу, а к добру, как для нас, так и для тебя, государь! Не дерзость в нас говорит, а сознание необходимости выхода из невыносимого для всех положения.
Россия слишком велика, нужды ее слишком многообразны и многочисленны, чтобы одни чиновники могли управлять ею. Необходимо народное представительство, необходимо, чтобы сам народ помогал себе и управлял собой. Ведь ему только и известны истинные его нужды. Не отталкивай его помощь, повели немедленно, сейчас же призвать представителей земли русской от всех классов, от всех сословий, представителей и от рабочих. Пусть тут будет и капиталист, и рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и учитель, – пусть все, кто бы они ни были, изберут своих представителей. Пусть каждый будет равен и свободен в праве избрания, – и для этого повели, чтобы выборы в Учредительное собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи голосов.
Это самая главная наша просьба, в ней и на ней зиждется все, это главный и единственный пластырь для наших больных ран, без которого эти раны сильно будут сочиться и быстро двигать нас к смерти. Но одна мера все же не может залечить наших ран. Необходимы еще и другие, и мы прямо и открыто, как отцу, говорим тебе, госудаоь, о них от лица всего трудящегося класса России.
Необходимы:
I. Меры против невежества и бесправия русского народа.
1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки.
2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы совести в деле религии.
3) Общее и обязательное народное образование на государственный счет.
4) Ответственность министров перед народом и гарантии законности правления.
5) Равенство перед законом всех без исключения.
6) Отделение церкви от государства.
II. Меры против нищеты народной.
1) Отмена косвенных налогов и замена их прямым прогрессивным подоходным налогом.
2) Отмена выкупных платежей, дешевый кредит и постепенная передача земли народу.
3) Исполнение заказов военного морского ведомства должно быть в России, а не за границей.
4) Прекращение войны по воле народа.
III. Меры против гнета капитала над трудом.
1) Отмена института фабричных инспекторов.
2) Учреждение при заводах и фабриках постоянных комиссий выборных от рабочих, которые совместно с администрацией разбирали бы все претензии отдельных рабочих. Увольнение рабочего не может состояться иначе, как с постановления этой комиссии.
3) Свобода потребительно–производственных и профессиональных рабочих союзов – немедленно.
4) 8–часовой рабочий день и нормировка сверхурочных работ.
5) Свобода борьбы труда с капиталом – немедленно.
6) Нормальная заработная плата – немедленно.
7) Непременное участие представителей рабочих классов в выработке законопроекта о государственном страховании рабочих – немедленно.
Вот, государь, наши главные нужды, с которыми мы пришли к тебе; лишь при удовлетворении их возможно освобождение нашей Родины от рабства и нищеты, возможно ее процветание, возможно рабочим организоваться для защиты своих интересов от наглой эксплуатации капиталистов и грабящего и душащего народ чиновничьего правительства. Повели и поклянись исполнить их, и ты сделаешь Россию и счастливой и славной, а имя твое запечатлеешь в сердцах наших и наших потомков на вечные времена, а не повелишь, не отзовешься на нашу мольбу, – мы умрем здесь, на этой площади, перед твоим дворцом. Нам некуда больше идти и незачем. У нас только два пути: или к свободе и счастью, или в могилу…
Выверено по изданию: Государство российское: власть и общество. С древнейших времен до наших дней. Сборник документов. Под ред. Ю.С.Кукушкина. М., Изд–во Моск. университета, 1996.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
В СССР произошло следующее. Цену на работу назначало государство. Когда рабочие в Новочеркасске в 1962 вышли на демонстрацию из-за недовольства ростом цен и снижением расценок, их расстреляли и отправили в тюрьмы.
Сверхурочные работы продолжались.
Лечили людей невнимательно и с постоянными унижениями.
Мастерские устроены были по-всякому. При Сталине - не лучше, чем при царе.
Народ был бесправен все годы советской власти. По политическим и религиозным убеждениям сидели миллионы людей. Все свободы слова, собраний и т.п., включая имевшиеся при царе, были ликвидированы. Никакой ответственности не то что министров, но даже мелких деятелей КПСС на местах перед народом не было. Перед законом никакого равенства не было: суды решали дела по звонкам из обкомов-райкомов. Практика косвенных налогов (акцизов) продолжалась. Плюс к тому при Сталине появилась принудительная подписка на госзаймы. Никакой воли народа при объявлении и прекращении войны никто не спрашивал. Землю народу дали на время, затем отобрали и загнали людей в колхозы, работавшие по принципу крепостного права (после Сталина положение там немного улучшилось).
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Угумс. Обличение большевиков за входящим №2128506 зарегистрировано и подшито в дело. К предмету спора ("Кровавое воскресенье", или чего нам не хватает в России, которую мы потеряли) возвращаться будем ? :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
...Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!...
http://lib.rus.ec/b/2828/read
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
вот бы сейчас Аверченко пересчитал того Пантелея с зарплатой в 250 в 1980, и нынешней в 25000(в Питере)
небось сказал бы : "вовсе ты кретин Пантелей"
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Да, с водкой и папиросами в 1980-м проблем не было (если, конечно, Пантелей успел до 19-00 отовариться). А вот с ветчиной и пивом пенным... напряженно было... сильно напряженно...
А чем Вам нынешний плох? На 25000 водки, ветчины, папирос и т.д. - хоть лопни. И даже на подошвы останется.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну да. Вот только в магазинах мяса, масла, сыра и колбасы в свободной продаже нет, не говоря о фруктах и прочих вкусностях. Привезенные из-за бугра видаки первое время меняли на советские авто. Импортная пластинка стоила 75 - 100 рублей на черном рынке, джинсы - до 200.
И на хрена Пантелею эти советские бумажки, если они по сути были не деньгами, а лотерейными билетами. Получи - и рыскай по магазинам, авось повезет.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Прошу не бить палками... Хотя бы не по голове... :)
По поводу реальной царской России - если всё так уж замечательно было, чего ради страна на мятеж то поднялась? У всех булки с повидлой, ветчина с икорочкой, начальное образование... Во придурки, а? И пошли непонятно куда, непонятно на что, непонятно за кем... Ах, да, это коварные большевики - все, сплошь как один жиды и масоны - невинных овечек распропагандировали и на батеньку царя натравили... Задурили головы бедным крестьянам газетами да журналами глянцевыми... Телевизоров то не было ишшо...
Извините, но ссылки на цифры - дело непростое. Действительно, обе стороны (прокоммунистическая и процарская) могут приводить свои цифры... Больше того, из них, какие то, наверняка правильные - но, как грится, дьявол скрывается в деталях :) т.е непросто это... Может, я неправ, что сужу по внешним признакам - как раз по тем, что страна, всё таки, революцию в большинстве своем приняла...
По предмету - есть небольшое замечание - насколько я помню, в Германии и Австро-Венгрии по итогам войны тоже была уничтожена монархия. Возникает вопрос - если Российская монархия удержалась, почему бы и в Германии Гогенцоллернам не остаться у власти? Страна не такая лоскутная, как Австро-Венгрия, национальный вопрос остро не стоит...
Ну, а если взять ситуацию с альтернативой - в целом, мне, если честно, кажется, что у России (в отличие от СССР) шансов было маловато. Допустим, аргумент "сохранилось бы производство" - а так с ним что произошло? Сгинуло в небытие? Или большевики начали разрушать заводы? Другой вопрос - уехали или были убиты (кем - другой вопрос) специалисты. Но ведь их после этого приглашали в страну за довольно большие деньги... Нарушены связи - ну, уж это то коммунисты могли восстановить легко. Главное, база есть - станки, помещения и т.д... Кстати, сейчас мы говорим о той самой промышленности, которая в годы Первой М.В НЕ СМОГЛА (в отличие, к примеру, от немецкой) обеспечить нашей армии хотя бы паритета по снарядам (это широко известно), артиллерии (вроде, французские орудия были, нет? и в недостаточном кол-ве) и, хотя я не уверен, но слышал, что даже ВИНТОВОК на пополнение не хватало. Конечно, наш генералитет готовился к другой войне :) - "прошлой" - и никто не предвидел таких потерь и расхода боеприпасов... Но разве немецкие генштаб готовился к затяжной окопной войне? Но их заводы дали им оружие... А наши?
Потери в людях и специалистах во время Г.В и репрессий - очень серьезный аргумент. Но ведь неслабая часть "бывших" всё таки осталась в стране, нет? А среди тех, кто уехал хватало и "бесполезных" для ВПК... Кроме того, мне действительно, кажется, что для экономики в целом важнее то, что большевики сделали образование доступнее... Стал бы "батенька светлый царь", танцевавший после Ходынки в французском посольстве, строить школы и обучать учителей - не наю... Конечно, если бы все знали, чем такое отношение закончится - и школы бы строили, и отпуска оплачиваемые вводили... Но ведь никто ж не думал, что всё ТАК будет, а если революции нет - зачем напрягаться? Можно потанцевать на балу с прекрасной незнакомкой, прокатиться на тройке к "Яру" и пусть катится всё это быдло к лешевой матери... Нет?
Рыночная экономика? А что, разве при царе она была плановой? В том смысле - это нам помогло в русско-японскую и ПМВ? Вообще то, я согласен, что рыночная экономика гораздо эффективнее плановой, но - эффективнее для людей. При ней живется комфортней и сытнее. А вот для войны - думается, плановая эффективней, потому что в ней используется принцип "пушки вместо масла" :) Разве смогла бы царская Россия провести индустриализацию, подобную сталинской - по срокам, я имею ввиду? И нужно ли это бы было? Пушки бы купили во Франции, самолеты с танками - в Англии... В первый же месяц войны - как это и было в Первой Мировой - пушки с самолетами бы повыбили и мы бы гордо стали просить вишистов продать нам хоть чё-нить...
Больше союзников? Да, это может быть правдой... Но, во первых, в противостоянии с Гитлером - Англии и Франции было так и так плевать, на кого натравить Гитлера... Помните Чемберлена, "привезшего мир для целого поколения" и попытки направить агрессию Германии на Союз? Если вместо союза будет Россия - для них это что то изменит? Они не будут пытаться отвести удар от себя? С какой стати? С той, что вместо злого Сталина там правит добрый царь? И за эту его доброту они будут воевать с Гитлером? Но, в принципе, если в экономике много иностранной собственности, чем чёрт не шутит - может, и попытались бы обуздать совместно. Но мне этот вариант кажется маловероятным. А другие союзники... А кого вы еще можете назвать? Какие страны для нас так важны в качестве союзников? Чем они могли бы помочь нам в нашей войне? Те, кто могли - они и так помогали.
Все вышесказанное - сугубо личное мнение, прошу не обижаться... И не бить :) Хотя бы не по голове, там и так ничего нет!!! :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. В большинстве своем Германия приняла Гитлера. Весомый аргумент против демократии? Да и 3 года гражданской войны - не очень-то "принятие". А ведь тогда народ клюнул на землю крестьянам. Которую большевики вскоре отобрали назад.
2. Очень странно Англия и Франция отводили удар от себя. Они начали войну с Гитлером в 1939, а СССР - в 1941.
3. В качестве союзников для нас важна Чехословакия. С заводами "Шкода". И небольшим расстоянием до Берлина. Позволила бы РИ устроить Мюнхенский сговор рядом со своими границами?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Sorry, что я отвечаю сразу на два поста разных товарищей. Просто аргументы из одной книги - антисуворовского труда "В. Суровова" "Ледокол-2". Если антисуворовского, стало быть просоветского.
Аргумент первый: где деньги, Зин. Цитирую книгу Суровова, который сам цитирует другую: "Еще в начале 1938 года еврейские круги обещали Сталину неограниченный кредит и полную модернизацию армии, если он нападет на Гитлера. Сталин повелел ответить, что «если Советский Союз подвергнется фашистской агрессии, он с благодарностью воспримет поддержку всего прогрессивного и миролюбивого человечества».
И. Бунич. Операция «Гроза».
Итак, если финансисты готовы были дать денег проклятым коммунистам, то уж конституционному монарху - тем более.
2. 2Красный Лис и не только. О всеобщем образовании в СССР и кастовости его в России.
"В частности, к осени 1917 г. русские офицеры, получившие военное образование, до лета 1914 года составляли 4%, остальные 96% — были офицерами военного времени. При этом дворяне среди офицеров военного времени составляли 5%, выходцы из крестьян — 80% {12}. [218]
В. Суровов. Ледокол-2"
http://militera.lib.ru/research/surovov/
Страницы