Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Опубликовано сб, 22/11/2008 - 07:42 пользователем Ulenspiegel
способна ли была <...> несоветская Россия сопротивляться Гитлеру <...> Как бы пролегали границы без Брестского мира? Возможен был бы аналог армии Власова без коммунистического режима? Для затравки предлагаю рассмотреть вариант с позитивной реморализацией царской семьи в районе 1910-1913 гг. и принять как данность внешнеполитические отношения, сложившиеся к 1914г. Аванти, берсальери! :)
|
|
Комментарии
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Да,штатовский долг нельзя честно выплатить даже теоретически.А кто вам сказал,что они собираются его платить?В ихней истории было штук пять дефолтов,последний в 1971 году.Вы,как журналист должны знать,что тогда случилось.Так и теперь,пошумят о массовом фальшивомонетстве или нечто в этом роде и объявят зелёные бумажки за пределами своей страны сувенирами от Америки.Дескать,оклеивайте ими комнаты,дурачки.Чёртова Бреттон-Вудская система!
С Германии и Австро-Венгрии можно бы было взять контрибуции..."Съест-то он съест,да кто ж ему даст!"Франции с Англией самим надо расплачиваться с долгами.Они вон воевавшую всерьёз Италию серьёзно обидели при дележе добычи,а уж такого подчинённого члена,как царская Россия вообще к пирогу не пустят.Насчёт Турции шутка,верно?У неё финансы давненько во внешнем управлении,что характерно,именно в руках франко-англов.Она может расплачиваться разве что грецкими орехами))
Напрасно смеётесь насчёт "283 цыгана и 10 тысяч евреев - это могущественная армия".Это полнокровная дивизия,даже в масштабе фронтов штука заметная.А вот венгров взяли в плен 513 767 голов.Уже кое что,верно?
Насчёт хиви...Верно,печальные цифры.Есть у россиянцев такое нехорошее свойство.Это ведь наш бывший написал ещё в XIX веке:
"Как сладостно отчизну ненавидеть,
И жадно ждать ее уничтоженья,
И в разрушении отчизны видеть
Всемирного денницу возрождения!"
Но,ей богу,не русские это,а русскоязычные!Русские были с другой стороны фронта.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Итак, о Германии. Как известно - в 20-е жуткая инфляция, массовая безработица. Как следствие неплохая возможность для оттока квалифицированных инженеров и техников в Россию для модернизации там производства. Вообще рассуждения о том, что нам дали бы союзники по итогам Версаля, а что нет, мягко говоря, несколько бездоказательны. Всерьез ставить на одну доску Италию и Российскую империю нельзя. Ведь если она сохранилась к 1939 году, стало быть необходимые реформы в стране проведены, революционное движение сведено на нет, сохраняются темпы развития, характерные до 1-й мировой. Кто нас кинет? Франция? Чтоб остаться наедине с Германией, жаждущей вернуть Эльзас? Смешно. Никуда не делись бы, реструктурировали и перереструктурировали долги.
Второе. Сдается мне, что пленные цыгане и евреи просто оказались не в том месте и были прихвачены нашими не обученными иностранным языкам солдатиками "до кучи". Насчет пленных венгров... А вы что, не в курсе, что Венгрия была союзницей Рейха? Так что наличие венгров, итальянцев, германоязычных люксембуржцев (часть Рейха) и т.д. в вермахте - нормально. А вот близкое к миллиону число русских, которым и не снилось стать "арийцами" даже в случае победы - это результат жестокой политики сов. руководства по отношению к собственному народу, когда люди считали, что хуже Сталина уже ничего быть не может. Ошиблись.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Только один вопрос: Чем таким могла "активно внешне торговать" Япония не имевшая ни сколь-нибудь развитой промошленности, сопоставимой с потенциалом прочих Великих держав, ни сколь-нибудь значимых полезных ископаемых?
А что до всех этих РОНА-РОА, ну, так уж откровенно то не надо.
Мало-мальски боевые части РОА, вернее КОНРа стали создаваться лишь в 1944 году. Одну дивизию успели создать, кстати именно на основе РОНА. т.е. можно говорить о, скажем, "преемственности" личного состава, но не о том, что обе эти части существоали одновременно. Значит и учитывать их, как ДВА САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ позразделения не правильно. Вторую толком создать так и не успели, никак себя ровным счётом она не проявила. Ну, было сколько-то казаков, эмигранты подсуетились, почему отдельные...г-мм...исследователи, даже запустили термин "Вторая Гражданская". Интересный факт - представитель белоэмигрансткого крыла некий князь Гагарин явился со своим отрядом на помощь к гитлеровцам бороться с большевиками, с которыми его предки не доборолись в 20-х. Посмотрев на поведение...г-мм..."освободителей", перешёл к партизанам. Но, случай единичный. Я о нём в книге "Когда началась Великая Отечественная" прочитал, автора, каюсь, не помню.
Что же до темы, то простите о чём вы все? Какая Прольша? Откуда она взялась - это уродливое порождение Версальского договора? Царство Польское было в составе Российской империи. А после победы Тройственной Антанты ещё и прибавило бы в границах за счёт Германии и Австро-Венгрии. Какая Финляндия? Причём здесь генерал свиты Его Императоского Величества Карл Густавович Маннергейм? Какое растягивание фронта, откуда? С какой стати Великому княжеству Финляндскому отделятся? Что, Государь стал бы проводить шизофреническую "ленинскую национальную политику" с дебильным "правом наций на самоопределение"? С какой стати? Наконец, проливы. Да, после Турецкой войны взяли Александра II на пушку. Не думаю, что блеф удался бы во второй раз. Во-первых, наши победоносные генералы взявшие Берлин Думаете веса не имели бы? Полноте, это ведь не у товарища Сталина, это не у него не забалуешь, а при Помазаннике-то.. Ну-ка напомните, кто высказался за отречение? И это при ...ну, если не откровенных поражениях, то во всяком случае, в отсутствии оглушительных успехов. А при победном окончании войны, какая думаете у них самооценка будет? А англофилов с французолюбами среди генералитета не так уж и много было. И что, нашему герою Эрзерума и Саракамыша будет трудно повторить Скобелева? Да Николай Николаевич Юденич и Проливы и сам Стамбул взял бы с ходу. Тем паче у турок Кемалистская революция началась. Во-вторых, "союзнички" по Антанте вмешались бы? Судари мои, вы себе плохо представляете психологию европейских солдатиков. Я сейчас не о правящих кругах, а о рядовых. Тех что после Вердена поведут воевать против русских. "Братьев по оружию" так сказать. Вы помните, как "отважно" воевали они во время т.н. "интервенции"? И это против большевиков. Что много бы против "чудо-богатырей" навоевали бы? А оно им надо? Да скорее в той же La Belle Franses (за правильность французского не поручусь, заранее прошу извинить), какая-нибудь революция произошла бы. Помните майские события 1917 года?
А Гитлер появился бы. Не Гитлер, так Штрассеры или Рем. Могли и к власти прийти. Общая ситуация к этому толкала. Мы ещё забываем про Великий Кризис и Великую Депрессию. Положение Российской Империи какое было бы?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вот-вот. Давайте вспомним про великую депрессию и сопутствующий ей "общемировой" финансовый кризис. Тут-то бывшие союзнички все долги за 1-ю мировую России бы и припомнили. Думаете дали-бы ей возможность промышленно развиваться? А я почему-то думаю, что просто бы финансово удушили. И вовсе не со зла, а просто "самим хорошо пожить хочется".
А СССР помнится просто отказался от этих долгов, как и от большей части экономических связей с империалистическими державами и в этой самой "великой депрессии" по сути дела ничего не потерял.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Интересно, почему т.н. "патриоты" так любят становиться в пассивную позицию? То удушить Россию хотят, то расчленить. Можно подумать, Россия - это Югославия какая-нибудь, которую бери, кто хошь... Ну почему бы не предположить, что Россия сама запросто кого хочешь удушить способна, и не со зла, а только чтобы хорошо пожить? Ну, или просто пожить?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Написал-же: "И вовсе не со зла" - просто так получилось - нормальные "партнёрские" экономические взаимоотношения.
Потому что это именно Россия имела огромный военный долг перед Антантой, а не наоборот.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Господь с Вами, что ж они, идиоты, что ли, Россию душить? С удушенной России ни гроша не получишь, только головную боль. Оставьте Вы эти конспирологические изыскания... Росси. душат не антанты, а собственные вожди. Как получилось, что в процессе вставания с колен Россия, омываемая нефтедолларовым золотым дождем, набрала долгов больше, чем в тощие девяностые?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Кажется Вы не пытаетесь понять, что же конкретно я написал.
Да никто и не собирался-бы её душить до смерти. Просто повыводили-бы свои капиталы из страны (примерно так-же, как сейчас и происходит). И вовсе не из-за того, что хотят России сделать плохо, а просто эти капиталы им в данный момент дома нужны, под боком, чтобы своих рабочих успокоить. Не забывайте - то, что я пишу происходит во время "великой депрессии".
И что мы в итоге имеем? Огромный долг, недофинансируемая (и как следствие неразвиваемая) промышленность, да ещё и проблемы с аграрным вопросом. Куда спрашивается девать безземельных крестьян, если промышленность мы развивать не в состоянии (тупо денег нет)?
Цифры в студию. Желательно по годам и конкретным значениям общего государственного долга.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Они выводят капиталы от нас к себе, мы - от них к себе. По идее, должно так на так получиться, нет?
Вот цифры государственного долга:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Внешний_долг_России#.D0.A1.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0_.D0.B2.D0.BD.D0.B5.D1.88.D0.BD.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.B4.D0.BE.D0.BB.D0.B3.D0.B0[/url] ($158,7 млрд на 01/01/2000)
Здесь насчет корпоративного долга:
http://www.rg.ru/2008/07/22/dolgi.html - $460 млрд на 01/07/08 ("...что львиную долю корпоративной задолженности составляют зарубежные долги государственных корпораций...")
Вы скажете, что корпоративные долги - это не государственные? А почему по ним государство расплачивается?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Большая часть тогдашней Российской промышленности была подконтрольна иностранному капиталу (собственно им и финансировалась - нормальные инвестиции), а вот про инвестиции Российских предпринимателей в развитые капиталистические страны того времени я что-то не слышал. Да и не особо сильно их там ждали - своих заводов и капиталов хватало. Не называть же инвестициями пьяные кутежи купцов-самодуров? Сильно сомневаюсь, что сальдо по выводам инвестиций оказалось-бы в пользу России.
А не подскажете почему Вы в первый раз учитываете только непосредственно гос.долг, а во второй - с корпорациями? Тогда уж и первую цифру логично было бы дать полную. А из первой ссылки следует только то, что непосредственно гос.долг за эти (2000-е) годы всё время только уменьшался.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
А потому что я до сих пор никогда не слышал, чтобы государство расплачивалось по долгам корпораций. Да и госкорпорации, долги которых составляют "львиную долю" - они разве не изобретение нынешнего лидера нации?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
А потому что я до сих пор никогда не слышал, чтобы государство расплачивалось по долгам корпораций. Да и госкорпорации, долги которых составляют "львиную долю" - они разве не изобретение нынешнего лидера нации?
ДаЮ кстати, насчет подконтрольности западному капиталу - как насчет цифр? А то с меня требуете, а сами...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Дам ссылку на историческую статью: http://scepsis.ru/library/id_644.html
В ней автор основываясь на более 40 различных источников (в том числе и на экономическую периодику дореволюционного времени, например журнал «Промышленность и торговля» 1913, № 10) приводит факты, свидетельствующие о зависимости тогдашней Российской экономики от иностранного капитала. В частности:
Можно конечно считать автора предвзятым, но он ссылается на конкретные исторические документы.
Если Вы считаете, что Российские предприниматели того времени имели сходные хотя-бы по абсолютным величинам активы за границей (я уже не говорю про относительные - экономика России была гораздо меньше экономики развитых капиталистических государств) - можете привести соответствующий пример. Я же к сожалению ничего о таких фактах не знаю.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Что такое "львиная доля" из этой статьи не ясно, ясно только, что наибольший рост долга составила задолженность коммерческих банков (163,7 миллиарда долларов).
А кто Вам сказал, что государство платит по долгам корпораций? Может ещё вспомним про затяжной суд с швейцарской компанией "Нога"? Если государство не захочет, оно и не заплатит. Да и платежом это можно назвать чисто условно - реально это рефинансирование долга с переводом его в раздел внутренних (то есть компании при этом долг не списывается, просто она становится должна родному государству, а не иностранцам). Зачем и в каких случаях это делается - это уже другой вопрос.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
хотя да, де-юре победили, не прикопаешься.
де-факто же, отсиделись за атлантикой и ла-маншем соответственно, включившись на последнем этапе.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Без союзников пришлось бы Советской Армии воевать с Гитлером еще и в западной Германии, Италии, Франции, Северной Африке. Это еще несколько лет войны и десятки миллионов человеческих потерь.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Не совсем так.Во-первых,после взятия Берлина даже самым самым упёртым нацистам исход войны был бы ясен,какие уж после этого Северные Африки.Причём,даже дата не сильно отличалась бы от РИ.Вон как летом 44-ого рванули!Во-вторых,союзники просто обязаны были высадиться в Европе,иначе она полностью попадает в руки Сталина.В третьих,десятки миллионов потерь...Германия обзавелась атомной бомбой?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
А что, если бы Гитлеру удалось взять Москву в 1941-м, СССР бы капитулировал? Во-вторых, вы мысленно эдак перебросьте германские армии из Италии и Франции, где они воевали против союзников, на Восточный фронт. Вряд ли все-таки в мае 1945-го мы взяли бы Берлин. В-третьих, Рур бы оставался в руках Гитлера, со всей военной промышленностью. Целенькой и невредимой ввиду отсутствия англо-американских бомбежек.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Да в том-то и дело,что взятие Москвы серьёзно осложняет положение СССР,но ничего смертельного не случается!Особенно,если оно случится уже после 7 декабря и страна не попадает в кошмар двух фронтов.А после взятия Берлина и форсирования Эльбы Германия режется по Люнебургской пустоши как угодно.Это прямой выход на тот же Рур,который отнюдь не такой целёхонький,как в 1939-40 годах,когда англичане не смели бомбить совместные предриятия.Теперь нагло-американцы уничтожают конкурентов!Повторю,союзники обязаны высаживаться в Европе,иначе весь Старый Свет для них потерян.
Впрочем,к царской России эти рассуждения не имеют никакого отношения.О танковых армиях ей и мечтать нечего.Это именно"Россия,которую мы бы потеряли"
Благодарю за дискуссию,мне через 2 часа на работу вставать)))
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
На кого батон крошим ?
Значит, по-твоему товарищ Сталин был дураком, что пошел на союз с англо-американскими империалистами ?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
но, надеюсь, тот факт, что основной театр военных действий - восточный, вы не станете оспаривать?
нет, товарища Сталина я за дурака не считаю, но тема не про него.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Что-то случилось, и мой ответ исчез. Отвечаю заново.
Почти всё, что я мог сказать, уже высказано. Но вот этого ещё не было.
Сравним.
1-я МВ: и Западный, и Восточный фронты быстро стабилизировались. Все попытки прорыва с глобальными последствиями оказались безуспешными. Война стала позиционнной, на измор. Голые факты. Первой сломалась Россия (причины - тема отдельного разговора), чуть позже выдохлась Германия. Англия и Франция выстояли.
2-я МВ: и Западный, и Восточный фронты мгновенно прорваны Германией (маятник военного исскуства качнулся в сторону средств нападения). Франция капитулировала, Англию от капитуляции спас Ла-Манш (а на самом деле, как я понимаю, только неуверенность Гитлера в невмешательстве СССР). Россию/СССР (кому как приятнее) от подобной участи уберегла "варварская" привычка драться до последнего (пресловутые просторы на самом деле для техники середины XX века были не так уж и необъятны).
Вывод: не стоит обольщаться. Увы, наличие царя на троне - не панацея само по себе. Начало войны между царской Россией и Гитлеровской Германией могло идти либо так же, как в реальности, либо ещё хуже для России (тут возможных причин море). Плюс, раз не было революции, то столица в Питере. А это тоже несёт массу проблем для России.
Для троллей: не стоит беспокоиться, я не большевик и не нацист. Я комонист (сторонник конституционной монархии).
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вы просто не в курсе. Что это историческая реальность. Царь решил поменять Проливы и Храм Святой Софии на треть промышленного потенциала империи. Точнее ему так предложили, не дав возможности отказаться. Полякам весьма сочувствовала общественность европы... Хехе.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Толку-то от этой реморализации - ума им она не добавит: ни Алисе с ее страстью к мистике, ни Никки с его любовью к черносотенству, самодержавству, льстецам и подхалимам. Цесаревича Алексея от болезни - тоже не вылечит.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну так хоть великие князья лапки в казну запускать не будут.... И обусловленные кредиты хапать. В общем, главное, чем может власть помочь - это не мешать работать.... :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Не забудьте добавить туда же чиновников и прочих "приближенных". В итоге получаем небоходимость реморализации 1% населения РИ, для достижения необходимого эффекта.
Вопрос не только в придурке Никки. Вопрос в системе. И чтобы ее переломить одной реморализации недостаточно. Если проводить аналогию с СССР, то необходимость превращения страны третьего мира (а именно такой РИ и являлась) в сколько-нибудь заметную силу, потребует гигантского количества реформ.
Чтобы не говорили современные чистоплюи, перестроить 90% государства без проблем, чисто либеральным и просвященно-демократическим способом, в принципе невозможно.
Давайте предположим, что реморализация не просто удалась. Кровавый Николай получает не только совесть, но и горячее сердце и холодную голову. Ну и волю, если быть более конкрентым. Каковы его действия? Для начала поставить страну под свое управление. Чтобы он там не писал, хозяином земли русской он не является. Для эффективного управления сверху, требуется чтобы люди выполняли законы. Если законы не выполняются - то ни о каком "хозяине" речи не идет. Он просто сидит наверху.
Сила действия равна силе противодествия. Даже по средневековым законам РИ по куче народа плакала висельница. Вопрос - какая реакция была бы на попытку "царя-батюшки" разобраться с казнокрадами и бардаком в целом? Такая же как на любую попытку резкого смена курса. Выразить свое недовольство. Но если воля у гражданина Романова присутствует, то эти недовольные ничего не получат. Значит переход к варианту Бэ.
Напомнить, что с неугодными монархами делают? Даже если предположить, что пойдут по мягкому варианту "скорбен умом стал наш правитель", то возврат к предыдущей позиции. В итоге получаем кое-как смастряченых опричников-чекистов (не было у Николая преданной секретной полиции), воюющих с гидрами коррупции, лени и некомпетентности. Расстрелы-репрессии-ссылки. Ну и естественно бунты. Как искренние, так и подстегнутые перепугаными чиновниками.
Нельзя исключать и повторения гражданской войны. Позиция императора всея Руси была надежной только пока он опирался на государственный аппарат. Если вышеупомянутый аппарат становится ненадежным, то у всяких "государственных деятелей" появляется мысль - а не подсидеть ли царя-батюшку с помощью всяких бунтовщиков? Получаем старый-добрый 17-й год. Только левыми являются уже монархисты. Против Ленина с Керенским и Ко, а также интервенции, "чтобы не оставлять страну в руках свихнувшегося безумца".
Так что мой ответ на ваш вопрос : Да, РИ могла бы побить Германию, если бы устроила резню аналогичную коммунистической. Или фантастическую промывку мозгов получили бы сотни тысяч людей.
К вопросу у Польшах, Антатнах и красивых ТТХ : все это мне кажется уже вторичным. Проблема была в стране, а не в подлых заморских врагах, которые строили козни. Да, конечно, все это имело влияние, но кардинальная проблема была в РИ. Возможно Шикльгрубер был бы несколько иным в альтернативной версии событий, и на РИ никто бы не полез. Однако вопрос все-таки не в этом заключается.
Это и подобное : по итогам русско-японской войны РИ была признана непригодной к продолжению жизнедеятельности. Явный предатель, сдавший Порт-Артур не только получил возможность действовать (его никто не пристрелил до, после или во время), а впоследствии был вообще выпущен на свободу. Государство с такой идеологией и правовой системой просто не имеет права на существование.
Сила государства не в героизме отдельных людей или производственных мощностях или каких-то цифрах, а в организации.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
При чём тут "организация"? Кто тут для кого: человек для государства или государство для человека?
Сила государства - в людях. Если людей не удовлетворяет государство (понимаемое как аппарат чиновников), они имеют полное право сделать всё, что возможно, для его разрушения. По-моему, так.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Тааак. Давайте начнем с самого-самого начала. Скажите мне пожалуйста - а создавать новое кто обязан? Или никто не обязан, и возвращение в каменный век это суровая необходимость? Прошу не ссылаться на "Запад нам поможет" и прочую иностранную помощь.
Также - воспринимаете ли вы какие-то обязанности этих самых людей. Ну скажем перед новыми поколениями? Или "после нас хоть потоп"?
Далее, если вы понимаете под государством чиновников, то остальные люди в этом случае не участвуют в жизнедеятельности государства, и никакой ответственности не несут? Например скажет им государство : "сожгите 10% населения", то они не виноваты, это все чиновники ака государство? Даже если чиновники только указ издали? Предположим, что сожжение 10% не противоречит желаниям 90%. Т.е. устраивать ради этого переворот и рисковать комфортом людям кажется невыгодным. Это одноразовое мероприятие, и никому (кроме 10%) больше ничего не угрожает. На невероятность подобного или всеобщую гуманность просьба не ссылаться.
И наконец : поясните максиму "Сила в людях". Чем больше голосов получил политик, тем он лучше? Так?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
То есть, по-вашему, создавать новое человеки способны только и исключительно из-под палки?
Пусть люди сами разбираются, кто кому и чем обязан. Лично Вы кому-то должны? Ну платите, раз должны. А я это... как там в песне: "у меня есть три слова для этого дебила".
Существо, совершающее преступление против личности человека, есть бешеное животное. Со всеми вытекающими.
Вы приравниваете силу к "хорошести"?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Я этого нигде не говорил. Ответьте на вопрос. Кто обязан создавать новое общество? Или никто не обязан?
Тогда я считаю себе обязаным весь мир. Я император Земли и Вселенной. Вопрос не в субъективных личных галлюцинациях, а в объективной реальности. Имхо вы гоните чушь и не отвечаете на вопросы. В этом случае разговор не имеет смысла.
Что есть преступление против личности человека? Где это определено, и кто во внегосударственных структурах судит эти преступления?
Также - ущемление в правах недееспособных тоже можно счесть преступлением против личности. Например, после потери какой доли IQ человек теряет право на голосование? А почему не раньше? Или позже? А вы уверены в точности измерений?
И вы точно уверены, что 18 лет это не слишком поздно для перехода во взрослую жизнь? Может люди готовы принимать решения в 16 лет, и против них совершают преступления в течении 2-х лет? А может рано, и общество вынуждено подвергаться влиянию со стороны несформировавшихся личностей? Что также можно счесть преступлением против личностей граждан?
Где я это сказал? Про силу - это вообще ваши слова. Повторяю : поясните свою максиму.
Имхо : вы несете штампованый бред из масс-медиа и не осознаете его значения. Просьба либо начать думать и проявить это. Либо не беспокоить надергаными цитатами. Если это была тонкая ирония, то она не была уловлена.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Это что, маразм, склероз, подслеповатость, или всё вместе? Купите очки, что ли: "Чем больше голосов получил политик, тем он лучше?"
А пока свободны.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
О, а вот и артиллерия РГК подтянулась... :)
Собственно, согласен целиком и полностью. Реорганизация и производства, и госаппарата, и тактики была абсолютно необходима и методами щадащими, в условиях ни либерального, ни монархически-патриархального общества проведена быть не могла. По моему скромному мнению.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
^_^ Всегда рады. Особенно в таком завлекательном флейме.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. Независимость Польши - вероятно. Очень сильное влияние в этом государстве Российской империи - наверняка. Уж никак не те отношения, что складывались между Польшей и СССР к 1939. То есть на 1 сентября у Польши было бы 3 реальных гаранта - Англия, Франция и Россия. Причем первые два могли вести "странную войну", а России-то в силу географического положения это было бы сделать сложно. То есть опять удар по Восточной Пруссии... В союзе с поляками.
2. Западная Украина и Белоруссия, скорее всего, оставались бы в составе России. С приращением Галиции по результатам Версаля. Возможно, еще турецкая часть Армении, но для войны в Европе не столь существенно.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Хаха. С антирусской истерией поляков?
Как раз наоборот. Как бы не хуже.
А может удар Германии в Союзе с поляками ? Для восстановления Польши в Границах 1772 года? Или захвата Одессы? Польша от Можа до Можа не о чем не говорит? В курсе что за страна вместе с Германией разорвала Чехословакию? А летом 1939 года САМА выходила на Германию предлагая повоевать с СССР?
По результатам подписанных соглашений Польша должна была стать независимым государством, а Россия получить территории в Малой Азии включая Проливы с Костантинополем-Стамбулом. Собственно Ефратское Казачье войско даже попытались создать-:) Успели. Хехе.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
В курсе. А также в курсе, что Гитлер предпочел вместе с СССР расчленять Польшу. Данциг и Померания ему были ближе, чем границы Польши 1772 года.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Информация к размышлению, Польша.
"Фюрер ответил <...> при всех обстоятельствах Германия будет заинтересована в сохранении сильной национальной Польши, совершенно независимо от положения дел в России. Безразлично, идет ли речь о большевистской, царской или какой-либо иной России, Германия всегда будет относиться к этой стране с предельной осторожностью, и потому Германия крайне заинтересована в сохранении Польшей своих позиций. С чисто военной точки зрения наличие сильной польской армии снимает с Германии значительное бремя; дивизии, которые Польша вынуждена
держать на русской границе, избавляют Германию от соответствующих дополнительных военных расходов.
<...>
"Польский министр иностранных дел Бек поблагодарил фюрера за подробное изложение немецкой точки зрения и заявил, что Польша так же прочно придерживается своей прежней позиции в отношении Германии.
<...>
Но Польша никогда не согласится быть зависимой от России и будет продолжать линию независимой политики, что она уже делала в прошлом, когда Польшу хотели толкнуть на сближение с Россией путем заключения Восточного пакта"
Запись беседы А. Гитлера с министром иностранных дел Польши Ю. Беком 5 января 1939 г
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Перед тем, как зарезать - успокоят и погладят.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вау! Вам, ребята, только альтернативку писать! ;D Развели опять политические дискуссии :(. Оно вам надо? Помнится, Лев Кассиль писал: "А вот если кит на слона налезет, кто кого сборет?" Так вот, ваши рассуждения из той же оперы ;).
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну почему же политические.... Мы ещё ни слова о преимуществах социалистической экономики не сказали. А ведь могли бы.... :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Извините, что вмешиваюсь.... Возможно я что-то непонимаю... А появился бы Гитлер если бы не было СССР? Ваше мнение? Или такую возможность не стоит расматривать?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Может, и не появился бы... Но мы не рассмтриваем вдобавок появление фашистского движения на территории Российской Империи, а ведь могло бы быть. (ехидно) Под руководством, скажем, товарища Сталина, разочаровавшегося, как и Муссолини, в коммунизме.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Если принять за основу тот факт, что русские без твердой и хозяйской руки чахнут и хиреют[1], то, несомненно, только Сталин, этот воистину эффективный менеджер, не только спас их прозябания, но и уверенной рукой вел в светлое будущее мирового господства
[1] Сравните разброд и шатания времен Ельцина и уверенную поступь от победы к победе под твердым руководством Путина
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
много смеялся
эта уверенная поступь, стала возможна в основном благодаря высоким ценам на нефть
сейчас цены упали и стране приходит северный пушистый зверек
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Мне кажутся странными рассуждения о способности армии РИ противостоять гитлеровским немцам.
Достаточно очевидные предтечи показавшие недееспособность гражданских и военных властей РИ в конфликтах: Русско-Японская война и ПМВ.
Чего еще боле?
Судя по этому опыту гражаднинин Гитлер попросту скупил бы все властные российские элиты. Не было бы эвакуации, не было бы блокад, окружений, голода.
Всё слили бы.
Судя по гитлеровской идеологии, именно на это он и расчитывал.
Слава Богу - ошибся.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Уважаемый Ulenspiegel, зачем?......
Встревать в дискуссию не буду. Доказать всё равно ничего не получится, см. комменты krisp'а. Взвешенно, логично, верифицируемо. И чего?
Отвечу на первопост, пусть будет.
"Шансы царской России справиться с Гитлером" - нуль целых хрен десятых.
"Способна ли была <...> несоветская Россия сопротивляться Гитлеру" - нет.
"Как бы пролегали границы без Брестского мира?" - восточнее.
"Возможен был бы аналог армии Власова без коммунистического режима" - да.
"Без широкой индустриализации Гитлер быстро загнал бы нас за линию А-А (Архангельск-Астрахань)" - дальше.
"Без большевистского террора мы бы быстро загнали Гитлера за Рейн" - бред.
"Без большевиков Гитлер бы к нам вообще не сунулся, он только их и ненавидел. Ну, и евреев недолюбливал" - упал пацтол. Правда, цитирую, "точка зрения"???
Erlgrey64 в определённом смысле дополнил, можно, кстати, вынести в начало. Вопрос-то ответоёмкий.
"А появился бы Гитлер если бы не было СССР?" - да.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Во-первых, интересно, во-вторых - в обсуждении Буркатовского (и, я так полагаю, остальных альтернативщиков) сие неуместно, про Гитлера, "недолюбливавшего" евреев - правда. Смеяться или плакать - не знаю.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вот почему нет проработки сценариев когда русские начинают работать совместно с немцами и французами с целью колонизировать папуасов Британского острова и Американского материка?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Россия в начале века была одной из самых быстроразвивающихся стран. Как по темпам роста, так и по реформированию политической системы. Опыт японской войны привел к необходимости реформирования армии, реформы были расчитаны до конца 17 г. Вольно же было помазаннику влезть в войну, не дождавшись перевооружения!
Основным нерешенным вопросом в РИ был земельный вопрос. Реформы Столыпина провалились, будучи по сути полумерами. Если б опыт 1МВ заставил власти наконец решить этот вопрос - Россия обрела бы внутреннюю стабильность. Нет - революция была бы неизбежна, с возвратом к "нашей реальности", гражданский войной и тоталитаризмом. Не забываем, что в 1902-4г.г. в России произошло до 2 тыс. крестьянских восстаний, а в забастовках участвовали сотни тысяч рабочих. Кстати, и армия была оскорблена положением дел. В 1914, в начале Первой мировой войны, из шестнадцати командующих русскими армиями семеро имели немецкие фамилии и один — голландскую. Четверть русского офицерства составляли одни только остзейские (прибалтийские) немцы.
На самом деле, точка невозврата - нежелание режима своевременно решить назревшие проблемы экономические (земельная реформа) и политические (полноценная Конституция с правительством, подчиненным Думе, а не непосредственно монарху, национальное равноправие). Понятно, с мистиком во главе, не подготовленным к управлению страной, и его супругой-психопаткой и носительницей гемофиллии, разведшей распутинщину и скомпрометировавшей режим, монархия была обречена.
Страницы