Почему я выступаю против христианства

Опубликовано сб, 21/02/2009 - 07:37 пользователем Ольга Денисова

По совету, данному мне в предыдущей ветке, попробую испытать эффективность провокационных сообщений на Либрусеке. Это пост с моего форума

В данный момент очень многие задают мне вопрос: за что вы не любите христианство? Поскольку ответить всем лично становится затруднительным, я решила добавить этот пост, и те, кто хочет задать мне вопросы по сказанному, имеет здесь эту возможность.
Как правило, вопросы начинаются со слов: «Как вы смеете!», поэтому заранее говорю: «Смею», или, как вариант: «Кто дал вам право!» Отвечаю: конституция РФ, в которой закреплены мои права на свободу совести и свободу слова.

Итак, начну я с двух утверждений:
1. Для того, чтобы быть порядочным человеком, необязательно быть верующим.
2. От отсутствия совести не спасает никакая религия.

Претензий к христианству у меня много. И к вере, и к церкви. В букваре, по которому я училась читать, было написано: "Мы не рабы". А еще в школе я изучала мысль: «Человек – это звучит гордо». Но начну я не с осуждаемой христианством гордыни.
Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения).
Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла.
Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает.
А теперь представьте человека частью мира. Мира, в котором растет трава и светят звезды. Как перевернется ваше представление о добре и зле, как исказятся эти понятия! Вам нужно будет сначала понять место человека в этом мире, а потом осознать, как тот или иной ваш поступок отзовется на вашей же жизни. В масштабе мира и на долговременном промежутке. Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло. И определить меру зла, которую вы можете себе позволить. И свести это зло к минимуму. Можно отказаться от мяса, но это приведет в конечном итоге к неполноценности ваших детей на генетическом уровне, потому что растительный белок не обеспечивает необходимого для строительства организма аминокислот. Можно отказаться от дров в печи, но тогда вы умрете от холода.
Конечно, послушать воспитателя проще и практичней, чем думать самому. Конечно, проще признать отсутствие души в камне и в дереве, и не считать злом убийство зверя. Но, глядя на себя, как на часть мира, а не только человечества, рано или поздно вы придете к выводу, что зло сегодня оборачивается добром завтра, а то, что сегодня казалось добром, завтра окажется той самой дорогой, которая вымощена благими намереньями и ведет в ад.
Язычество жестче христианства, но оно честней. И нужно иметь смелость, чтобы смотреть правде в глаза и признавать свое право совершать зло, и мерить это зло собственной совестью.
С христианина снята ответственность за зло, которое он причиняет миру – богом. Если он не нарушает заповедей, его совесть спит спокойно, ему не надо мерить свои поступки. Если же он нарушает заповеди, то его ответственность лежит не перед теми, кому он чинит зло, а перед богом. И формальное отпущение грехов, и истинное покаяние очищают его совесть без всякой попытки исправить содеянное. Вот грохнул Раскольников старушку, покаялся, вроде как и чист перед богом. А старушку кто вернет? Никто не вернет старушку, необратимую вещь совершил, подлец, и думает, что молитвой это исправит. Не исправит.
Я не хочу сказать, что язычество – панацея от слабости, и только оно сделает человека смелым и честным. Но христианство убивает в человеке честность и смелость (а так же ряд других качеств, которые я ценю в людях и особенно в мужчинах). Убивает подспудно, на очень глубоком подсознательном уровне. Вряд ли язычник рассуждает, подобно мне, отдавая в жертву за срубленное дерево кусок хлеба. Нет, он впитывает мораль с рождения, в молоком матери. Так же как и христианин впитывает свое.

Изложив первую претензию, можно переходить ко второй: гордость. Самоуважение. Осознание возможности расти и достигать немыслимых высот. Дорасти до богов и подняться еще выше. Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать.
Тому, кто желает осознать свою низость, я могу пожелать только удачи в этом начинании.
А я – тот самый человек, который звучит гордо. И предпочту умереть стоя, чем жить на коленях.
Я уважаю себя. И это позволяет мне уважать других. И тех, кто в чем-то стоит ниже меня, и тех, кто летает неизмеримо выше. Я кланяюсь в пояс своим богам, как родителям.

Основа греховности человека – в его телесной составляющей, утверждает христианство. А я считаю, что телесная, или животная, составляющая ничем не хуже духовной. Например, принцип «не убий» заложен в человека таким же инстинктом, как и во всех остальных зверей, которые не убивают себе подобных (представителей одного с ними вида). И только человек обладает разумом, и давно презрел этот инстинкт.
Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью.

На даче, в Вырице, я частенько катаюсь на велосипеде. Представьте себя на моем месте: светит солнце, вокруг поют птицы, за деревьями блещет река, я еду в шортах и футболке, ветер в лицо, развевает волосы. Я еду купаться, войду в прохладную воду, проплыву немного по течению, посмотрю в небо… Так мало летних дней в году, неправда ли? По дороге мне частенько встречаются верующие, идущие в церковь: запакованные в черное, спрятавшие волосы от ветра, в душных платках и длинных юбках. Лица их и помыслы обращены к богу. Им три часа стоять на литургии, в духоте и полутьме. Если бы вы знали, как мне их жаль!!! На что они тратят это чудо – жизнь? Этот изумительный летний день? Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти!
Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет.

Ну а теперь, по пунктам, претензии к церкви. И церковь неотделима от веры, как бы против этого не выступали 9/10 тех, кто называет себя «православными».
1. Христианство – религия управления народами. Все вышесказанное дает церкви в руки потрясающие козыри: превращение людей в покорное стадо, которым удобно управлять.
2. Церковь во все времена стремилась к власти и к деньгам. И православная церковь – не исключение.
3. Церковь – это мракобесие. Это тормоз науки и процесса познания. И сейчас, и сейчас тоже, хотя, казалось бы…
4. Церковь – это обман. Это замалчивание истории, или прямое вранье в пользу церкви.
5. Церковь – это пи-ар, мощный, на государственном уровне. Это манипуляция сознанием миллионов людей. И у этих манипуляций две цели: деньги – сегодня, и управляемый народ – завтра.

Конечно, все свои претензии мне в этот пост не уложить. Я написала об этом три книги: «Одинокий путник», «Учитель» и «Вечный колокол».

Комментарии

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 11:43 пользователем squall

+1

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 09:50 пользователем snovaya

Цитата:
Господа и дамы, не кормите провокаторов
А что нам, на кошках тренироваться?

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 09:57 пользователем Morbo

Девид Блейн, надо его скукожить))))))

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 12:15 пользователем 1Казак

Бог с Вами, милочка, абы христианство не выступило против Вас...а так- резвитесь, чего уж...

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 12:18 пользователем 1Казак

Отчего бы, кстати, Вам не выступить против третьего закона Ньютона, к примеру? Уровень аргументации очень уж подходящий.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 13:17 пользователем Ольга Денисова

1Казак написал:
Отчего бы, кстати, Вам не выступить против третьего закона Ньютона, к примеру? Уровень аргументации очень уж подходящий.

Wictor написал:
Для читающих этот топик и еще не выбравших на чью сторону встать. Обратите внимание, - высказывания противников христианства отличаются логичностью. Они не переходят на личности, не обвиняют инакомыслящих в подлости и других смертных грехах лишь за то, что их мнения не совпадают. Не называют высказывания чепухой, не пытаясь привести хоть какие-то аргументы. Вот ведь действительно, - вера и логика, вещи несовместимые .

Долго думала, не обратиться ли мне к 1Казак "Милок", но это точно будет переходом на личности :-). Спасибо, 1Казак, за вашу вескую аргументацию в споре :-). Я так понимаю, вы выступаете за сращение государства и церкви вопреки конституции РФ?

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 15:54 пользователем 1Казак

Не нужно меня благодарить. Мне это ничего не стоило. Да , я выступаю против конституции и светского государства вообще. Радостным шагом и с песней веселой. Под знаменами мракобесия.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 12:47 пользователем Alex653

Церковь, вера, религия...
спор вечен, советую почитать Захарию Ситчена "Двенадцатая планета", там есть маленько о богах.
Я сам православный, вроде верующий, но ...
Я полагаю, что бог - он в душе человека, и каждый верит в то, во что хочет верить.
А православие это, наверное, самая ленивая религия. Посмотрите, в традиционно православной стране кого только нет - католики, протестанты, кришнаиты, буддисты, самообразовавшиеся религии не понятно какого толка, ведьмы, колдуны,маги, былые, серые и в крапинку, экстрасексы, пардон, экстрасенсы. Церковь с ними даже не борется за прихожан, она ждет пока народ к ним загонят, ведь религия то государственная, отсюда и попытки насадить в школах уроки православия. А как же с миссионерством, с распостранением православия? Плюс еще один большой недостаток - можно делать, что хочешь, но главное верить, тогда все простится, ведь Иисус отдал свою жизнь во искупление всех грехов. И тогда не нужна совесть, не надо выполнять 10 заповедей и другое. Ещё интересный вопрос: почему ислам повсеместно теснит христианство, хотя еще 50 лет назад было наоборот? Сейчас новообращенных мусульман в 4 раза больше, чем христиан всех конфессий.
Можно, конечно, ненавидеть христианство, а что взамен? Какая религия не призывает подчиниться богу, соблюдать определенные правила поведения, данные свыше? Даже атеизм это религия, вера в человека, в отсутствие бога, но всетаки вера. А без веры как? Сейчас это есть - это любовь к ден.знакам, праздности и разврату. Любая человеческая культура и цивилизация включает в себя религию, нет таковых без религии и веры, только вот выбор за вами. Не нравится христианство? есть другие, или станьте квакером, или пуританином, или просто читайте библию и молитесь и веруйте дома, ведь сказано: не стройте храмов, не сотвори кумира.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 13:48 пользователем Plombir

Alex653 написал:
Можно, конечно, ненавидеть христианство, а что взамен? Какая религия не призывает подчиниться богу, соблюдать определенные правила поведения, данные свыше?

Соглашусь с вами, у какой бы то ни было религии свои правила, нормы поведения. Другая религия не означает свободу, ИМХО.

Alex653 написал:
Даже атеизм это религия, вера в человека, в отсутствие бога, но всетаки вера.

А вот это не верно. Атеизм - это как раз отсутствие веры, неверие, и уж никак не религия.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 14:31 пользователем ew

Plombir написал:
Alex653 написал:
Даже атеизм это религия, вера в человека, в отсутствие бога, но всетаки вера.
А вот это не верно. Атеизм - это как раз отсутствие веры, неверие, и уж никак не религия.

Отсутствие веры - просто неверие.
Поскольку доказать отсутствие бога так же невозможно, как и его существование, атеизм - тоже вера.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 01:29 пользователем Plombir

ew написал:
Отсутствие веры - просто неверие.
Поскольку доказать отсутствие бога так же невозможно, как и его существование, атеизм - тоже вера.

А чем обосновано мнение о том, что бог есть? Что-то не видно его божественного вмешательства. Может в таком случае и в Макаронного монстра верить? Ведь нет же доказательств его несуществования:) А если серьезно, атеистам ведь не нужны доказательства отсутствия бога. Ну если считать, что атеизм - это вера в отсутствие бога, то сразу вспоминается классический пример - некурящий, который курит отсутствие сигарет.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 02:54 пользователем ew

Plombir написал:
... А если серьезно, атеистам ведь не нужны доказательства отсутствия бога. ..

Ну, вроде, формально - да. Доказывать надо наличие, а не отсутствие, т.е. если наличие чего-то не доказано, значит этого чего-то и нет.
С другой стороны... разве показания свидетелей в расчет нельзя принимать?

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 03:06 пользователем RedUser

Тут не очень подходят правила доказательства наличия, принятые в науке. Это область психологическая в большей степени. Ведь если верующий говорит, что ВЕРИТ в Бога, то атеист говорит, что ЗНАЕТ, что Бога нет. Возникает законный вопрос: откуда он это знает. Вот тут то и появляется выражение: он верит, что Его нет, ибо доказать это он не может.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 03:32 пользователем ew

RedUser написал:
Тут не очень подходят правила доказательства наличия, принятые в науке....

А почему, собственно? Либо бог существует объективно, тогда научные методы годятся. Либо он существует только в сознании верующих - тогда конечно... Ну, или несуществует в сознании атеистов. А неверующим-то как быть?

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 03:41 пользователем RedUser

Потому, что с помощью человеческой логики (ключевое слово тут "человеческой") можно доказать только то, что укладывается в правила этой логики. (Лирическое отступление: даже человеческая логика бывает и нечёткой) А научные методы годятся только для доказателства научных теорий.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 03:51 пользователем Константин Бояндин

Научный метод познания не применим к сверхъестественному - к тому, что не может быть объектом исследования. Поэтому сама идея доказывать рациональными средствами, что бога нет, абсурдна. Это по определению вне компетенции науки.

В бога можно верить или нет, для окружающего человека мира это ничто не изменит. Изменит только отношение самого человека к миру, а значит, и к себе самому.

Нет нелепее занятия, чем препираться из-за того, человек какого мировоззрения счастливее (лучше, достойнее и т.д.). Мне никто не докажет, что есть что-то удобнее агностицизма - потому что меня это воззрение вполне устраивает.

А вот если заострить вопрос не на философских материях, а на амбициях вполне конкретных людей, тут есть что обсуждать.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 05:05 пользователем oldvagrant

Константин Бояндин написал:
Научный метод познания не применим к сверхъестественному - к тому, что не может быть объектом исследования. Поэтому сама идея доказывать рациональными средствами, что бога нет, абсурдна. Это по определению вне компетенции науки.

На мой взгляд Тертуллиан здесь наиболее адекватен: Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно»). Не только научный метод не применим, но и вообще любые логические построения. То, что доказывается логически, не есть вера.

Агностицизм, если я его правильно понимаю, предполагает признание принципиально непознаваемых вещей. В смысле пределов для науки. Которые могут встретиться в любой области. Скажем в вопросе возникновения человека. Таким образом агностики резервируют кучу мест для "высших сил". Типа "темна вода в облацех".
И мне лично сдается, что агностицизм - это такой робкий атеизм. С одной стороны побоку высшие силы, а с другой прикрыть попку от активности религиозных деятелей, типа инквизиции.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 05:15 пользователем Константин Бояндин

Упрощённо говоря, для агностика нет ни убедительных аргументов "за" сверхъестественное, ни "против".

Принципиально непознаваемого в общем случае нет, но для конкретного вида (того же человека) - вполне.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 06:35 пользователем Ulenspiegel

oldvagrant написал:

На мой взгляд Тертуллиан здесь наиболее адекватен: Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно»). Не только научный метод не применим, но и вообще любые логические построения. То, что доказывается логически, не есть вера.

Хм... Продолжим хорошую традицию провокации... По утверждениям Б. Рассела и И.В. Кириевского доказуемость существования бога в области именно разума является одним из догматов христианства (католицизма). Хронологически - принят после 1го Никейского собора, точной формулировки, увы, не нашел.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 06:55 пользователем oldvagrant

Ulenspiegel написал:
Хм... Продолжим хорошую традицию провокации... По утверждениям Б. Рассела и И.В. Кириевского доказуемость существования бога в области именно разума является одним из догматов христианства (католицизма). Хронологически - принят после 1го Никейского собора, точной формулировки, увы, не нашел.

Ну, Тертуллиан не даром был игнорируем церковью очень долго. И религиозные диспуты процветали много столетий. И возникали 5 доказательств бытия бога и проч. Я то собственно к тому это говорил, что данная максима (вообще-то не тертуллианская, кто-то позднее мысль Тертуллиана отчеканил в латыни, как в бронзе) единственный неубиенный козырь религии. Против него возразить нечего. После его выкладывания все дискуссии прекращаются.

А принцип непогрешимости пап не на Никейском ли соборе провозглашен? Хм. Нет наверное позднее...

Опубликовано чт, 26/02/2009 - 18:43 пользователем Warchoon

Plombir написал:
А вот это не верно. Атеизм - это как раз отсутствие веры, неверие, и уж никак не религия.

Это если относиться спокойно. А если кричать на каждом углу и пропагандировать - вполне себе религия. И даже очень похоже на сектантство.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 06:08 пользователем ostapas

соборность очень важный момент, В Библии сказано где двое или трое там и Я посреди вас. Квакеры и пуритане тоже христиане, как и баптисты с пятидесятниками и католики с правослевными.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 13:34 пользователем Stager

Мне, что ли, поучаствовать? Очень уж люблю пинать православнутых. Они так забавно визжат и брызгают слюной!
Только боязно иногда - среди них отмороженных на всю голову - каждый второй. Бывает, здоровенный придурок в рясе как попрёт - хоть даже за милицию прячься, а не то - убьёт, не задумается.
Не, я не против религии. 90% населения нуждаются во внешнем управлении, это медицинский, биологический, я бы сказал, факт. Так что чем-то их в узде держать надо, несомненно. Только им не мешает помнить, что они быдло. Ну, в смысле - паства. А то борзеть на пастырей начали...

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 14:24 пользователем Morbo

Рекомендую поменять ник на 'Не быдло'. Тогда всем сразу будет видно, что пишет не представитель интеллектуального большинства, а Личность;)

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 15:59 пользователем 1Казак

Судя по стилю и наклонностям вы потомственный интеллигент?

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 16:00 пользователем 1Казак

Это я к Stager обратился...

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 05:42 пользователем Stager

1Казак написал:
Судя по стилю и наклонностям вы потомственный интеллигент?

Да. А ещё - работник культуры.
А что?

Опубликовано чт, 26/02/2009 - 18:48 пользователем Warchoon

"Алло. Прачечная?" - это про вас?

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 15:26 пользователем oleg35

Уважаемая Ольга!
Если я и назвал Вашу версию атеистического манифеста :) чепухой, то, отнюдь, не по причине собственной исключительной набожности. И не в бессильной злобе, раздавленный Вашими неоспоримыми аргументами. Вы честно продекларировали свою статью, как провокационную, но, по-моему, некоторой претензией на провокацию является лишь её (статьи) название. Этакий вызов а ля "монтёр Смит против штата Алабама". Ободрeнный подобным началом - поединки типа David vs. Goliath во все времена являлись настоящим магнитом для праздной публики - внимательно ознакомился с текстом... Что ж, по крайней мере Вы искренни. Но это, пожалуй, единственное достоинство Ваших рассуждений. К недостатками же, по-моему, можно отнести следующее:
- Вы иронизируете над комментариями без достаточной фактической базы; в то же время Ваши собственные аргументы напоминают мне слова одной девушки: "Когда я была маленькой, я попросила у бога конфетку, а он не дал. Следовательно, никакого бога нет.";
- Вы часто и в произвольном порядке меняете местами понятия "христианство", "религия", "церковь" - это всё термины одного ряда, но, отнюдь не синонимы; создаётся впечатление, что Вы сами не до конца разобрались, против чего конкретно протестуете и к чему конкретно призываете. Например, для того, чтобы наслаждаться жизнью, не обязательно быть гедонистом-безбожником, счастье - понятие субъективное;
- Вы отождествляете религиозную ИДЕЮ с её ВОПЛОЩЕНИЕМ, что с точки зрения философской методологии, является грубой ошибкой;
- Ваша попытка выстроить силлогический ряд поражает своей алогичностью, простите за тавтологию. :) Можно сказать: любая религия (по таким-то и сяким-то причинам)- зло. Христианство - религия, следовательно, тоже зло. Православная церковь - носитель христианской веры, значит это плохая церковь. У Вас же всё наоборот: православная церковь плоха, она является христианской, христианство - религия, следовательно, все религии - зло. Увы, обратной силы силлогические построения не имеют.
В заключение - пара слов о моей собственной позиции. Я - врач, с материалистическим мировоззрением, умеренным цинизмом и выраженным скептическим взглядом на окружающий меня мир. Мне почти 40 лет. Я не верю в сурового старичка на туче и происхождение стигмат могу объяснить без вмешательства потусторонних сил. Но я не совсем атеист. Я верю в некую, мною и для меня же сформулированную концепцию, предполагающую наличие Бога, правда очень модифицированного, неортодоксального. :) Концепцию, не претендующую на роль истины, имеющую кучу огрех, но устраивающую меня в качестве рабочей гипотезы, которая помогает мне найти объяснения некоторым моментам из профессиональной деятельности, объяснить которые иначе у меня не получается. Нет, никаких чудес с воскрешением или рассасыванием опухолей под воздействием молитвы - всё сугубо в пределах анатомии, физиологии и т.п. Но каких-либо доказательств я Вам приводить не буду. Потому что у меня их нет. Равно, как нет и контрдоказательств у Вас. Да и вообще ни у кого. Именно из-за Вашей попытки убедить других в том, что такие доказательства существуют, я и назвал Вашу статью чепухой.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 15:32 пользователем oldvagrant

ew написал:
Поскольку доказать отсутствие бога так же невозможно, как и его существование, атеизм - тоже вера.

Это просто подмена понятий. В этой логике моя уверенность, что в пекарне есть свежий хлеб, есть вера в пекарню.
Когда я говорю, что я атеист, это значит всего лишь, что в моей жизни и вселенной нет места для высших сил. Я в них не нуждаюсь. Я не ищу аргументов против бога (богов), я не богохульствую (это скорее сатанизм), я не вешаю плакатов "Религия - опиум для народа". Короче я не делаю никаких активных телодвижений, кроме тех случаев, когда верующие пытаются на меня давить. Я бы сказал, что у меня другое мироощущение.

Не нужно верующим приписывать атеистам свои комплексы.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 16:03 пользователем ew

oldvagrant написал:
ew написал:
Поскольку доказать отсутствие бога так же невозможно, как и его существование, атеизм - тоже вера.
Это просто подмена понятий. В этой логике моя уверенность, что в пекарне есть свежий хлеб, есть вера в пекарню.. .

В данном случае Вы верите не в пекарню, а в объявление "всегда в продаже свежий хлеб" и в свой опыт.
oldvagrant написал:
Когда я говорю, что я атеист, это значит всего лишь, что в моей жизни и вселенной нет места для высших сил. Я в них не нуждаюсь. ..

АТЕИ'СТ, а, м. Безбожник, отрицающий существование бога. (Ушаков).
Вы мне скажите прямо: Вы отрицаете существование бога? Если да - то откуда Вы знаете, что его нет?
oldvagrant написал:
Не нужно верующим приписывать атеистам свои комплексы.

Я не верующий. Я не атеист. Я честно признаюсь: я не знаю, есть бог, или его нет. Если у Вас есть серьезные доказательства его несуществования (кроме отсутствия Вашей личной нужды в нем), буду рад с ними познакомиться. Хотелось бы наконец определиться на будущее ;)

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 04:24 пользователем oldvagrant

ew написал:
Я не верующий. Я не атеист. Я честно признаюсь: я не знаю, есть бог, или его нет. Если у Вас есть серьезные доказательства его несуществования (кроме отсутствия Вашей личной нужды в нем), буду рад с ними познакомиться. Хотелось бы наконец определиться на будущее ;)

Ну, я уже говорил об основном вопросе. Так что никаких доказательств.
В определениях атеизма наряду с простым - безбожие - присутствуют еще и разъяснения в стиле: вера в отсутствие. Разъяснение, ИМХО, дано для того, чтобы прояснить вопрос для верующих, коих еще 100 лет назад было большинство.
Вместе с тем слово ВЕРА само предполагает некую систему мышления. Я бы принципиально отделил эту систему от научного мышления. В стиле Лапласа: "Когда Лаплас дал Наполеону свой известный ответ на вопрос, почему в Principia Ньютона встречается Имя Божие, а в La Mecanism Celeste нет: "Я не нуждался в этой гипотезе", - Лаплас точнейшим образом выразил самый дух новой европейской культуры. Действительно, для нее Бог - не живое Лицо, "без Которого не произошло ничего, из того, что произошло", не Истина, вне которой нет никакой истины, а лишь гипотеза, которой штопаются прорехи нашего знания и вообще нашей культуры. Чем выше культура, тем менее в ней места этой гипотезе." (П.Флоренский) Не знаю, что еще можно добавить к Флоренскому.

Если Вы подскажете, какое слово характеризует эту точку зрения лучше, чем слово "атеизм", буду Вам взаимно :) благодарен. Но сам полагаю, что атеизм бывает разных оттенков. Бывает неверие, а бывает не верие (как у Вас в посте). Think difference. ;)

Про ученых и веру. У нас есть ученые, которые верят в пришельцев и активно занимаются организацией встречи с ними (не через SETI, а прямо здесь: НЛО, НПО и проч.). Т.е. среди ученых (читай правильно - научных сотрудников) полно людей недалеких. Наверное меньше, чем среди остального человечества, но много. Наверное не про них речь? Религиозные деятели любят ссылаться на то, что очень крупные ученые верили в Творца. Но они помалкивают о форме этой веры. Потому что ни одна религия таких "верующих" не потерпела бы.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 04:46 пользователем Константин Бояндин

Как вариант - эмпирический агностицизм.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 05:00 пользователем RedUser

По поводу так называемого научного мышления, как, вроде бы, единственно верного, позволю себе запостить сюда цитату из Хокинга (физик-теоретик) (извиняюсь за длинноту) (выделение мое):

Цитата:
Чтобы можно было говорить о сущности Вселенной и о том, было ли у нее начало и будет ли конец, нужно хорошо представлять себе, что такое научная теория вообще. Я буду придерживаться простейшей точки зрения: теория – это теоретическая модель Вселенной или какой-нибудь ее части, дополненная набором правил, связывающих теоретические величины с нашими наблюдениями. Эта модель существует лишь у нас в голове и не имеет другой реальности (какой бы смысл мы ни вкладывали в это слово). Теория считается хорошей, если она удовлетворяет двум требованиям: во-первых, она должна точно описывать широкий класс наблюдений в рамках модели, содержащей лишь несколько произвольных элементов, и, во-вторых, теория должна давать вполне определенные предсказания относительно результатов будущих наблюдений. Например, теория Аристотеля, согласно которой все состоит из четырех элементов – земли, воздуха, огня и воды, – была достаточно простой, чтобы называться теорией, но с ее помощью нельзя было получить никаких определенных предсказаний. Теория же тяготения Ньютона исходила из еще более простой модели, в которой тела притягиваются друг к другу с силой, пропорциональной некоторой величине, называемой их массой, и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Но теория Ньютона весьма точно предсказывает движение Солнца, Луны и планет.
Любая физическая теория всегда носит временный характер в том смысле, что является всего лишь гипотезой, которую нельзя доказать. Сколько бы раз ни констатировалось согласие теории с экспериментальными данными, нельзя быть уверенным в том, что в следующий раз эксперимент не войдет в противоречие с теорией. В то же время любую теорию можно опровергнуть, сославшись на одно-единственное наблюдение, которое не согласуется с ее предсказаниями. Как указывал философ Карл Поппер, специалист в области философии науки, необходимым признаком хорошей теории является то, что она позволяет сделать предсказания, которые в принципе могут быть экспериментально опровергнуты. Всякий раз, когда новые эксперименты подтверждают предсказания теории, теория демонстрирует свою жизненность, и наша вера в нее крепнет. Но если хоть одно новое наблюдение не согласуется с теорией, нам приходится либо отказаться от нее, либо переделать. Такова по крайней мере логика, хотя, конечно, вы всегда вправе усомниться в компетентности того, кто проводил наблюдения.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 05:15 пользователем oldvagrant

RedUser написал:
По поводу так называемого научного мышления, как, вроде бы, единственно верного, позволю себе запостить сюда цитату из Хокинга (физик-теоретик)

Стив Хокинг не говорит о ВЕРЕ, как бы Вам не хотелось это именно таким образом прочитать. Я верю своей жене, верю в своего друга - к вопросам верования никакого отношения эти высказывания не имеют.
У Хокинга можете смело заменить слово вера на доверие. А можно и английский текст посмотреть, если есть сомнения.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 05:28 пользователем RedUser

Я не сравниваю тут 2 смысла слова "вера". Я намекаю на то, научные знания - это не более, чем логические конструкции, существующие только в голове человека. Какие-то из них можно "пощупать" руками, какие-то принципиально нет.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 05:38 пользователем ew

oldvagrant написал:
... Религиозные деятели любят ссылаться на то, что очень крупные ученые верили в Творца...

Вот это и смущает.
oldvagrant написал:
...Но они помалкивают о форме этой веры. Потому что ни одна религия таких "верующих" не потерпела бы.

Ну да, получается, существующие религии - не для думающих. Или слепая вера, или ересь. Так дело, может, просто в том, что религии неправильные? Что-нибудь подкрутить там, или новую придумать... правильную...

Опубликовано чт, 26/02/2009 - 18:57 пользователем Warchoon

2 oldvagrant
Ваши рассуждения основаны на научном базисе, а стало быть к Вере отношения опять же не имеют.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 16:05 пользователем snovaya

Ну, кто еще хочет тела Ольги Денисовой? (с) Пессимистическая комедия

Вот смотрю на бесплодные попытки доказать что-то друг другу... и радуюсь. Какой же ужас наступит, если (когда) человек докажет отсутствие Бога! Всё будет просто и понятно: откуда что взялось и куда денется. Это всё равно, что каждый человек будет точно знать час своей смерти. А так... Есть Бог или нет Его - одно это заставляет человечество проявлять любопытство. И интерес к жизни.

Спасибо Ольге Денисовой (в кожанке на голое тело) за интересную (по эмоциям, не по смыслу) тему.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 16:09 пользователем ew

snovaya написал:
... Есть Бог или нет Его - одно это заставляет человечество проявлять любопытство. И интерес к жизни....

Ну, не знаю. ИМХО напрасно Вы вот так, за все человечество. По крайней мере, у меня вопрос существования бога отнюдь не на первом месте среди интересов к жизни. Собственно говоря, я его для себя давным-давно решил: поверю, если вложу перста.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 16:20 пользователем snovaya

ew написал:
Ну, не знаю. ИМХО напрасно Вы вот так, за все человечество. По крайней мере, у меня вопрос существования бога отнюдь не на первом месте среди интересов к жизни. Собственно говоря, я его для себя давным-давно решил: поверю, если вложу перста.
Прям, апостол Фома. :)
Да, что-то я замахнулся... Впрочем, рано или поздно каждый задумывается о Боге.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 21:29 пользователем computers

Как написано - блаженны невидевшие и уверовавшие - сказал Иисус Фоме ;D.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 16:11 пользователем pkn

snovaya написал:
Какой же ужас наступит, если (когда) человек докажет отсутствие Бога!

Это, слава богу, невозможно.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 16:06 пользователем chief-cooker

Такое впечатление, что обсуждается Авдеев: Преодоление христианства Всё, что тут сказано, там разобрано по косточкам (и кстати, очень приятно читается).

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 16:13 пользователем Vladukem

Надо просто верить...
А Ваши ценные мысли рекомендую обсудить с диаконом Андреем Кураевым - у него много книг и лекций на данную тему...
Кстати, вы говорите Христианство, но подразумеваете Православие. Так и надо было писать...
А я вот верю, и Вам меня не переубедить...

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 18:44 пользователем Miger

Позволю высказаться и себе.
Благодаря этой полемике я открыл для себя книги Ольги Денисовой. Кстати, очень хорошо написанные. Так что каковы бы ни были мотивы Ольги начинать ее, все равно это сработало в ее пользу.
Что же касается христианства, то да - эта религия, мягко говоря, не из лучших. Но при сравнении с альтернативой, в изобилии предлагаемой различными сектами и исламом, христианство выглядит белым и пушистым. К нему мы как-то принюхались, притерпелись, да и советская прививка в виде атеизма все же работает. Если его убрать - что дать людям взамен?! Язычество, - увы, это пока что экзотика. Марксизм-ленинизм - не предлагать, наелись :) К тому же деятельность христианства не всегда вредна. Его борьба с реально страшными культами вроде сайентологии идет только на пользу общему состоянию здоровья общества.

Опубликовано вс, 22/02/2009 - 23:46 пользователем evgen007

Смутно припоминаю, что на самом деле Маркс писал "религия - опиум народа". Для смертельно больных - опиум вещь необходимая.
Религиозные споры вещь бессмысленная в той части, в какой исповедуемая человеком религия не влияет на его поведение. Если йог по полдня медитирует, то религия - важная часть его жизни. Если бывший партийный работник по воскресеньям ставит свечку в храме, то это ничем не отличается от его участия в партсобрании.
Опять же смутно припоминаю, что был некий исторический персонаж из гос. деятелей, которому надо было развестись, и для этого он не поленился создать другую христианскую конфессию. В которой развод был возможен. Полагаю, что основные различия между конфессиями к этому и сводятся. Основатель создает конфессию под себя. С несомненно, искренними и лучшими намерениями.
То есть, когда речь заходит не о намерениях, а о поступках, люди просто находят обоснования тому поведению, к которому они склонны. Ну и еще хотят получить за это дивиденды. И рыбку съесть и все прочее.
Ну то есть, с моей точки зрения - такая вера в бога совершенно нелепое занятие. В среднем лет через 60-70 жизни каждый будет знать доподлинно, как там и что там. Верить в то, что все устроено так, как мне это удобно, это всего лишь удобно. Тот самый опиум народа.
Наверняка были/есть и другие товарищи, отношения которых с религией сводились/сводятся не к тому, чтобы изменить религию под себя, а себя под религию. Это дело достойно уважения, но путь этот по определению заказан организации. В смысле, постричь-то всех можно, но заведомо ничего хорошего не выйдет. В смысле просветления и достижения горних высот.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 06:09 пользователем snovaya

evgen007 написал:
Смутно припоминаю, что на самом деле Маркс писал "религия - опиум народа". Для смертельно больных - опиум вещь необходимая.
Точно.
Цитата:
Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
К. Маркс. "К критике гегелевской философии права".
http://www.krotov.info/libr_min/m/maistr/marx.html

П.С. Любая религия.

Опубликовано пн, 23/02/2009 - 00:37 пользователем Alocin

Ой Вей хорошая тема))

Итак христианство - религия для слабаков. Ибо кто еще будет ждать члеовека(полу-ангела/полу-бога), чтобы спасти их от ими же содеяных грехов. Задумайтесь люди что за бред: кто-то умирает за всех и спасает их от ИХ грехов! Наиглупейшая попытка сделать людей должниками перед метафорической фигурой, и ей богу(ой) каким ту**м надо быть, чтобы поверить в это. Воздаяние после смерти ни чем не лучше. оно позволяет человеку нормализовать СВОЁ внутреннее состояние путем молитв, раскаяния и веры. НО на практике человек остается безучастным
т.е. инертным/бесполезным/вредным. В мире, где население вот вот перейдет порог максимально допустимого кол-ва хуманов, Христианство не имеет права существовать и плодить слабаков, не способных к решительным мерам. Аналогично с 2 другими мировыми конфесиями. Наступает эпоха, когда 1 инертная/бесполезная/вредная человеческая жизнь ничего не значит, ибо все вместе они составляют инертные/бесполезные/вредные 5 миллиардов.

Опубликовано чт, 26/02/2009 - 19:02 пользователем Warchoon

Ага. Святой Александр Невский тот ещё был слабак. Да и адмирал Ушаков - та ещё рохля.

Страницы
X