Флеймодром. Об информационной войне, или к вопросу о патологической неблагодарности великороссов

В обсуждении многострадального Сергея Буркатовского встретился любопытный тезис - то, что многие исторические исследования рассматриваются моими соотечественниками как средство информационной войны, является признаком "национальной паранойи и патологической неблагодарности русских". Поскольку к Буркатовскому это тема отношения уж совсем не имеет, предлагаю дальнейший флейм перенести сюда.
Все права на модерирование данного блога делегированы pkn'у.

Комментарии

oldvagrant написал:

Вы это серьезно?
Видите ли, факты не могут служить предметом дискуссии.

Верно. Но их можно использовать, как аргумент в дискуссии.
oldvagrant написал:

Приведенные мной пара фактов (про деда, штурмовавшего укрепленную высоту с наганом в руке и 3 винтовками на отделение и про С300 в Ю.Осетии) были подвергнуты осмеянию и отвергнуты, как ложь либераста и русофоба.

Зря Вы так считаете. Буду говорить только про себя и про С300 - то, что Вы говорили, было тщательно обмусолено на предмет объяснений и принято к сведению. Как, собственно, и то, что Вы говорили про Ваш опыт общения с фондами. А истерические выкрики отдельных товарищей... Неприятно, но не смертельно - а, значит, делает нас только сильнее :)

Ulenspiegel написал:
Зря Вы так считаете. Буду говорить только про себя и про С300 - то, что Вы говорили, было тщательно обмусолено на предмет объяснений и принято к сведению.

Ulenspiegel, ради бога, я что обидел тогда oldvagrant? И в мыслях не было.

Да вроде бы нет.... Если я правильно помню завершение обсуждения - сошлись на том, что непонятно, что там дивизион делал, но это не делает его присутствие там невозможным.

Ulenspiegel написал:
А истерические выкрики отдельных товарищей... Неприятно, но не смертельно - а, значит, делает нас только сильнее :)

А имело ли смысл приводить такой факт? Таки у меня создалось впечатление, что нет. Ведение дискуссии в стиле "Об ангелах, умещающихся на острие иглы" обходится дешевле.

Меня наличие дивизиона не удивило. Я не служил, но всю жизнь живу в окружении всяких ракетных частей - плюнуть некуда. Так что воспринимаю лес без ракет каким-то неправильным.

oldvagrant написал:
Приведенные мной пара фактов (про деда, штурмовавшего укрепленную высоту с наганом в руке и 3 винтовками на отделение и про С300 в Ю.Осетии) были подвергнуты осмеянию и отвергнуты, как ложь либераста и русофоба.

Блин, помню я этот случай (С300). Помню, что возражал. Про "отвергнуты, как ложь либераста и русофоба" и слова не было. Мне даже показалось, что мы остались при своих - обменялись жизненым опытом и привет. А что не надо было возражать ?

kumpelalte написал:
Блин, помню я этот случай (С300). Помню, что возражал. Про "отвергнуты, как ложь либераста и русофоба" и слова не было.

Хай! Это не Ваш огород камень.

Про президента - понятно. Но, согласитесь, ВВП, это не ЕБН, как писали даже газеты во времена Ельцина.

oldvagrant написал:
Опыт нецелевого использования либрусековской трибуны показал, что возможность повлиять на общественное мнение штука сомнительная. Приведенные мной пара фактов (про деда, штурмовавшего укрепленную высоту с наганом в руке и 3 винтовками на отделение и про С300 в Ю.Осетии) были подвергнуты осмеянию и отвергнуты, как ложь либераста и русофоба. Не то чтобы это имело какое-то значение, но и настроения что-то всерьез обсуждать этот опыт не создает.

Возможность повлиять на общественное мнение - существует. При этом всегда останется часть общества ,чья точка зрения формируется не на основе фактов.

oldvagrant написал:
kumpelalte написал:
Все какие-то заимствованные, голословные декларации. А проблемы есть во всех странах.

В результате получается, что кто-то живущий в благоприятной среде, особенно люди близкие к правительственным, любого уровня, структурам говорят - да у нас все отлично! Смотрите сколько делает правительство буквально погибая на работе. А те, кто работает в реальном бизнесе ... теряют дар речи при этих наглых заявлениях. Они то явно наблюдают, что ситуация в стране доведена до состояния из басни "Волк и ягненок".

Для любого незашоренного идеологическими рамками человека очевидно, что ваше, сделанное со сдержанным аппломбом (ваш фирменный знак), заявление применимо к абсолютно любому реально сущемтвующему государству. Только "Царство Божье" лишено сего прискорбного недостатка, но оно ведь и наступит лишь "в конце времён".
А в фашистких странах говорят "да, у нас всё отлично" и те, кто "работает в реальном бизнесе", ибо - зомбированы, да и "новояз" (исходное название для продукта переделки разговорной речи под влиянием со стороны "хозяев мира" направляемой "политкорректности"), знаете ли.

ngeht написал:

"Крохи?"... Хм.. только в Омск за время работы фонд Сороса вложил около миллиона долларов.

У-у-у... а уж сколько Гитлер вложил в проект по подтягиванию отсталой России на уровень европейской цивиллизации! Бесценной немецкой крови не пожалел!!! Ну да, ну да, нынче этот вопрос, действительно, несколько иначе трактуется, но вот если почитать Геббельса и со...

Личное:

Цитата:
У меня лично чувство, что вы из свежих иммигрантов и доказываете сами себе правильность вашего выбора.
Извините, если ошибся.

Не совсем так.

Но делам во-первых по делам приходится довольно часто ездить "за рубеж", причем на длительные сроки, так что сравнить и ведение бизнеса и просто жизнь - я имею возможность.

Во-вторых у меня довольно много людей, с кем я работал в начале 90-х эммигрировали и живут сейчас с США, Канаде и Германии, так что общаясь с ними я тоже могу сравнивать как оно живется им там и нам здесь.

Хотя... Если будет продолжаться в том же ключе - для меня вопрос эммиграции станет решенным - лично я жить в стране где нельзя открыть пасть и сказать что государство врать изволит - не захочу. "Жри и молчи" - не для меня. Право выбора, однако.

Milnikoff

Цитата:
Угу. Оскорблять, значится, нехорошо, а вот заниматься преступной деятельностью, распространяя вирусы - это самое то... Любопытная мораль.

Совершенно с Вами согласна, законопослушный Вы наш, компьютерные вирусы - не самое то..... Мышьяк гораздо эффективнее.... Да-с. Но квалифицируется гораздо хуже, как умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах.

Если серьезно, то аномниность переписки предусматривает наличие элементарной внутренней дисциплины и уважения к другим. Предложите легитимные методы борьбы с господами, использующими выражения "У....... вы все, идите ........" и т.д. Я не думаю, что Вам это приятно читать. Вирусы - это, к сожалению шутка......

marina2010 написал:
Milnikoff

Милсдарыни и милсдари. Позвольте напомнить об аккуратном обращении с никами. Нет никакой проблемы скопировать ник с экрана и вставить куда нужно в человеческом виде.
К сожалению пример вольного обращения с никами тов. Сами-знаете-кто действует разрушительно.
Аватар пользователя Mylnicoff

marina2010 написал:
Если серьезно, то аномниность переписки предусматривает наличие элементарной внутренней дисциплины и уважения к другим. Предложите легитимные методы борьбы с господами, использующими выражения "У....... вы все, идите ........" и т.д. Я не думаю, что Вам это приятно читать. Вирусы - это, к сожалению шутка......

На Либрусеке нет модерации, в том числе и относительно крепких слов и выражений. Одним это нравится, другим категорически не нравится. Но это факт. Посему методов борьбы с людьми, отвечающими - как и я в том числе - надоедливому троллю, пытающемуся придираться к каждому слову отдельных участников беседы вместо нормального ведения диспута, "иди ты на...", не существует в принципе. Во всяком случае, такой ответ абсолютно честен.
Мне вполне нормально было читать написанное Вами. Никакой приязни\неприязни. Возможно, мне было бы неприятно читать резкую критику в свой адрес от лица, которого я уважаю. Но Вы к ним не относитесь.

Mylnicoff написал:
Посему методов борьбы с людьми, отвечающими - как и я в том числе - надоедливому троллю, пытающемуся придираться к каждому слову отдельных участников беседы вместо нормального ведения диспута, "иди ты на...", не существует в принципе.

Так есть же черно-белый список для таких случаев или Вы не знаете?
Троллей обычно включают в черный список.
Mylnicoff написал:
Во всяком случае, такой ответ абсолютно честен.

Представил такую "честную" дискуссию по Mylnicoff, получилось:
- Пошел ты ...
- Сам пошел ...
- Я первый послал.
- Зато я громче послал.
Нет, не убеждает.

Mylnicoff написал:
Возможно, мне было бы неприятно читать резкую критику в свой адрес от лица, которого я уважаю. Но Вы к ним не относитесь.

Не абсолютное признание заслуг, конечно, но почетно :-)
Аватар пользователя Mylnicoff

kumpelalte написал:
Mylnicoff написал:
Посему методов борьбы с людьми, отвечающими - как и я в том числе - надоедливому троллю, пытающемуся придираться к каждому слову отдельных участников беседы вместо нормального ведения диспута, "иди ты на...", не существует в принципе.

Так есть же черно-белый список для таких случаев или Вы не знаете?
Троллей обычно включают в черный список.

Выхватывание из дискуссии реплик отдельных ее участников может абсолютно исказить смысл всей дискуссии. Ну уберу я вас в черный список, и что ж получится: pkn ни с того ни с сего пишет кому-то "Иди нахуй, уёбок". Надо ж выяснить причину столь гневной реплики. А так вижу вас, и всё ясно.

Mylnicoff написал:

Выхватывание из дискуссии реплик отдельных ее участников может абсолютно исказить смысл всей дискуссии.

Конечно, может, но я стараюсь отвечать предметно. Если исказил смысл, скажите где и приведите оригинал.
Аватар пользователя Mylnicoff

kumpelalte написал:
Mylnicoff написал:

Выхватывание из дискуссии реплик отдельных ее участников может абсолютно исказить смысл всей дискуссии.

Конечно, может, но я стараюсь отвечать предметно. Если исказил смысл, скажите где и приведите оригинал.

Я не про ваше высказывание, а про применение черного списка к дискуссиям. По вашему ответу мне у меня претензий никаких нет.
Аватар пользователя Mylnicoff

kumpelalte написал:
Mylnicoff написал:
Во всяком случае, такой ответ абсолютно честен.

Представил такую "честную" дискуссию по Mylnicoff, получилось:
- Пошел ты ...
- Сам пошел ...
- Я первый послал.
- Зато я громче послал.
Нет, не убеждает.

Так посылают только вас и Der Fremde в основном. Причем последнего - уже достаточное количество юзеров, которых в русофобстве обвинить трудно. Все прочие ведут нормальные дискуссии. Прочих несколько десятков тысяч.

Mylnicoff написал:
Так посылают только вас и Der Fremde в основном. Причем последнего - уже достаточное количество юзеров, которых в русофобстве обвинить трудно .

Опять передергивание, я деятельность Der Fremde не отслеживаю, но меня посылали только pkn и rr3. Причем pkn исключительно, когда я указывал на его хамство или передергивание фактов. Русофобство pkn общеизвестный факт, мотивацию rr3 я так и не понял.
Mylnicoff написал:
Все прочие ведут нормальные дискуссии. Прочих несколько десятков тысяч.

Согласен.
Аватар пользователя Mylnicoff

kumpelalte написал:
Mylnicoff написал:
Так посылают только вас и Der Fremde в основном. Причем последнего - уже достаточное количество юзеров, которых в русофобстве обвинить трудно .

Опять передергивание, я деятельность Der Fremde не отслеживаю, но меня посылали только pkn и rr3. Причем pkn исключительно, когда я указывал на его хамство или передергивание фактов. Русофобство pkn общеизвестный факт, мотивацию rr3 я так и не понял.

(в духе Махатмы Ганди) А вы попробуйте дискутировать не с личностями, обходиться без навешивания ярлыков, а оспаривать исключительно высказываемые кем-либо предположения - и вообще никто посылать никуда не будет.

Mylnicoff написал:

(в духе Махатмы Ганди) А вы попробуйте дискутировать не с личностями, обходиться без навешивания ярлыков, а оспаривать исключительно высказываемые кем-либо предположения - и вообще никто посылать никуда не будет.

Меня посылания не сильно задевают, т.к. я вижу здесь просто бессилие автора ответить иным образом.
Хотя, в общем, я двумя руками за этот принцип.

И я, конечно, попробую ему следовать, но если я опровергаю высказывание, я всегда привожу цитату, с именем автора. Получется, опровергаю автора. Бывает и другая ситуация, когда я отвечаю агрессивно на агрессивные высказывания не обязательно в мой адрес. Тут я работаю над собой.
Давайте и Вы будете этому принципу следовать, и не навешивать ярлыки которые я могу перечислить, если хотите. Как Вам ?

И начал Мыльникофффф бесконечное выяснение обстоятельств, "кто, кого, когда, как зачем, за чем, какими словами, на какое время....." послал.
Мыльникофффв, а не проще было бы вам просто поступить согласно вашему фирменному стилю, и не мудрствуя лукаво в трёх словах послать?

kumpelalte написал:
Причем pkn исключительно, когда я указывал на его хамство или передергивание фактов.

Алгоритм несколько другой: каждый раз, когда я говорю что-то обидное для роспоцтреотов, ты вылезаешь с обвинениями меня то во лжи, то в продажности. После чего я тебя посылаю и иду заниматься другими делами, а ты начинаешь хвастаться одержанными победами.

kumpelalte написал:
Русофобство pkn общеизвестный факт

Вот за что ещё я не люблю это гнилое сучье племя - так это за наглость. Стоит их зацепить - сразу крик "Россию бьют"! Не волнуйтесь, Россия и не заметит коли вас даже всех прибьют.

P.S. "Профессор двух университетов". Как это мне напомнило одного, похожего по строю мыслей, дискутанта. У него было трое высших образованиев.

oldvagrant пишет:

Цитата:
К сожалению пример вольного обращения с никами тов. Сами-знаете-кто действует разрушительно.

Раскаиваюсь, искуплю, больше не повторится. Прошу простить великодушно исключительно из чувства сострадания к нелегкой судьбе компьютерного чайника.

Mylnicoff писал:

Цитата:
Возможно, мне было бы неприятно читать резкую критику в свой адрес от лица, которого я уважаю. Но Вы к ним не относитесь.

Уф, благодарю покорно, а то как то волнительно было попасть в круг уважаемых Вами .......... Я как нибудь в сторонке, иначе неловко перед мыслящими людьми получится......... О какой резкой критике в Ваш адрес Вы пишете, понять не удалось, я критиковала pkn за непарламентские выражения, Вас его лавры беспокоят?

Mylnicoff писал:

Цитата:
Посему методов борьбы с людьми, отвечающими - как и я в том числе - надоедливому троллю, пытающемуся придираться к каждому слову отдельных участников беседы вместо нормального ведения диспута, "иди ты на...", не существует в принципе.

Ведение диспута предполагает выслушивание мнения оппонента и приведение собственных аргументов. Тролли водятся в ближайшей от вас подворотне, иди ты на............, бесспорно, один из лучших аргументов именно в подворотне, но причем здесь мы?
Слабость аргументации и не умение вести диспут, как совершенно правильно правильно писал kumpelalte (потому что, умный) и влекут применение таких выражений в качестве "последнего аргумента" против "позорных троллей". А попробовать доказывать свое мнение без хамства не пробовали? Гораздо приятнее.

Аватар пользователя Mylnicoff

marina2010 написал:
Mylnicoff писал:
Цитата:
Возможно, мне было бы неприятно читать резкую критику в свой адрес от лица, которого я уважаю. Но Вы к ним не относитесь.

Уф, благодарю покорно, а то как то волнительно было попасть в круг уважаемых Вами .......... Я как нибудь в сторонке, иначе неловко перед мыслящими людьми получится......... О какой резкой критике в Ваш адрес Вы пишете, понять не удалось, я критиковала pkn за непарламентские выражения, Вас его лавры беспокоят?

"Я не думаю, что Вам это приятно читать", - это ко мне относилось? Было в ответе мне. Вот я и ответил, что именно мне было бы неприятно читать.
З.Ы. "Потому что умный" пишется без запятой. А "неумение вести диспут" - слитно.

Мыльниковффф лаконичен - он бъёт дважды: первый раз - в лоб, второй раз - по крышке гроба. Т.е. я хотел сказать, что Мыльникоффф зачастую обходится одним аргументом, только, будучи филолухом (или это был не он?), перелицовывает его на разные лады умножая сущности. Надо бы как-нибудь посчитать, солькими разными способами Мыльникофф может выразить мысль "Иди ты нах!!!"...

Mylnicoff писал:

Цитата:
"Я не думаю, что Вам это приятно читать", - это ко мне относилось? Было в ответе мне. Вот я и ответил, что именно мне было бы неприятно читать.

Я ответе Вам я писала, что думаю, что Вам также не очень приятно читать различной гнусности выражения в ходе дискуссии. Что Вас в этом предположении обидело?

По моему, переписка на сайте библиотеки не предусматривает "трамвайного хамства". Несколько минут назад открыла блог К. Бояндина, т.к. меня очень заинтересовали его книги и .......... "иди на...... у........" Ба, знакомые все лица, то есть pkn в действии.

Когда я был помоложе, я обожал фраппировать таких псевдоинтеллигентных дамочек. Они так очаровательно краснели, услышав слово "жопа"... но постепенно я повзрослел и понял, что рдеющие ланиты - ещё не всё, что мне хотелось бы видеть в женщине... а потом я ещё повзрослел, и понял, что даже у женщин я предпочитаю не полностью пустую внутренность черепной коробки любым, самым аленьким щёчкам. А ещё потом я понял, что это вещи взаимоисключающие. На этом я решил пока что остановиться.

pkn написал:
Когда я был помоложе, я обожал фраппировать таких псевдоинтеллигентных дамочек. Они так очаровательно краснели, услышав слово "жопа"... но постепенно я повзрослел и понял, что рдеющие ланиты - ещё не всё, что мне хотелось бы видеть в женщине... а потом я ещё повзрослел, и понял, что даже у женщин я предпочитаю не полностью пустую внутренность черепной коробки любым, самым аленьким щёчкам .

У меня три вопроса:
1.Г-н pkn, а вы уверены что ваши предпочтения в отношениях с прекрасным полом заслуживают широкого освещения ?
Мне кажется, как бы это помягче, что исключение marina2010 из числа объектов вашего домогательства не сильно её расстроит.

2.Г-н Mylnicoff, a вы пробовали применить ваше "нетленное":

Mylnicoff написал:
... дискутировать не с личностями, обходиться без навешивания ярлыков, а оспаривать исключительно высказываемые кем-либо предположения ...

к этому конкретному случаю?
Кстати, этот факт далеко не единственый.

pkn написал:
А ещё потом я понял, что это вещи взаимоисключающие. На этом я решил пока что остановиться.

3. Как то очень двусмысленно. Могу предположить:
3.1 переход к нетрадиционным отношениям;
3.2 очень нелицеприятную критику внешнего вида жены;
Что здесь имелось в виду ?
Аватар пользователя Mylnicoff

kumpelalte написал:
2.Г-н Mylnicoff, a вы пробовали применить ваше "нетленное":
Mylnicoff написал:
... дискутировать не с личностями, обходиться без навешивания ярлыков, а оспаривать исключительно высказываемые кем-либо предположения ...

к этому конкретному случаю?
Кстати, этот факт далеко не единственый.

Могу применить. Уважаемый pkn пишет об абстрактных дамах, ни разу не упоминая даже ника marina2010, посему ни о каком навешивании ярлыков не может идти и речи.

М-да... "Pkn, конечно, сукин сын, но он - наш сукин сын..." :)

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
М-да... "Pkn, конечно, сукин сын, но он - наш сукин сын..." :)

А то!

Ulenspiegel написал:
Pkn, конечно, сукин сын

(очень сухо) Папрашу обойтись без навешивания ярлыков и трамвайного хамства. Переписка на сайте библиотеки не предусматривает различной гнусности выражения в ходе дискуссии.

А знание цитат тов. Кеннеди переписка на сайте библиотеки предусматривает ? :)
Но вообще Вы, сударь, неправы.

Ulenspiegel написал:
А знание цитат тов. Кеннеди переписка на сайте библиотеки предусматривает ? :)

Гм... ну ладно. Очередной недолёт.
Ulenspiegel написал:
Но вообще Вы, сударь, неправы.

Это-то понятно. А в чём именно?

1) По определению ;)
2) Хамить все-таки не надо. "Не будете больше этим заниматься? " (с)

Ulenspiegel написал:

2) Хамить все-таки не надо.

Почему?
Ulenspiegel написал:

"Не будете больше этим заниматься? " (с)

Буду, конечно.
Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
А знание цитат тов. Кеннеди переписка на сайте библиотеки предусматривает ? :)
Но вообще Вы, сударь, неправы.

Вы тоже, батенька. Это не Кеннеди, а сомнительный Рузвельт.
http://fat-yankey.livejournal.com/78608.html

Mylnicoff написал:
Вы тоже, батенька. Это не Кеннеди, а сомнительный Рузвельт.

Чуваки, Сомоса, в натуре, был не один. И все сукины дети, как на подбор :)
Так что каждый американский президент, начиная с Рузвельта, вынужден был напоминать своим сотрудникам, что этот сукин сын тоже наш.

Mylnicoff написал:
Могу применить. Уважаемый pkn пишет об абстрактных дамах, ни разу не упоминая даже ника marina2010, посему ни о каком навешивании ярлыков не может идти и речи.

Хм, я видимо неправильно понимаю функцию "Ответить"
и слова "...таких псевдоинтеллигентных дамочек..." в этом контексте.
Это кстати легко исправить простым извинением и объяснением истинного смысла со стороны pkn. Я-то ладно, а если другие поймут аналогично ?
Аватар пользователя Mylnicoff

kumpelalte написал:
Mylnicoff написал:
Могу применить. Уважаемый pkn пишет об абстрактных дамах, ни разу не упоминая даже ника marina2010, посему ни о каком навешивании ярлыков не может идти и речи.

Хм, я видимо неправильно понимаю функцию "Ответить"
и слова "...таких псевдоинтеллигентных дамочек..." в этом контексте.

Слово "псевдоинтеллигентных", вероятно, относится к marina2010. Но оскорбительным его никак не назовешь, учитывая количество грамматических ошибок в ее постах.

Mylnicoff написал:
, учитывая количество грамматических ошибок в ее постах.

У меня лично появилось ощущение попыток соскакивания с неудобной темы (довольно известный приём),
поэтому я лучше помолчу пока.
Аватар пользователя Mylnicoff

Так у вас есть конкретные возражения по поводу правомерности употребления слова "псевдоинтеллигентный" или нет? Поскольку соскакивание с неудобной темы начинает наблюдаться именно с вашей стороны. Вы ратовали за аргументированный диспут без навешивания ярлыков - давайте. Надеюсь, в моих сегодняшних высказываниях вы не видите никаких ярлыков?

Уффф..... Пан, нельзя ж так.... Скажите честно, не привлекая идеологические пристрастия - pkn нахамил marina2010 или нет, как Вы думаете ?

Аватар пользователя Mylnicoff

Конечно, нет. Мы-то с вами знаем, как выражается уважаемый pkn, желая нахамить. (ну и я примерно так же выражаюсь). А вообще он сам лучше меня ответит, когда\если пожелает.

Скажите честно, не привлекая идеологические пристрастия - marina2010 нахамила мне до того, как я нахамил ей, или нет, как Вы думаете ?

Аватар пользователя Mylnicoff

pkn написал:
Скажите честно, не привлекая идеологические пристрастия - marina2010 нахамила мне до того, как я нахамил ей, или нет, как Вы думаете ?

Под хамством я понимаю резкие безосновательные оскорбления собеседника. Ни с той, ни с другой стороны я их не заметил. Вообще это странное слово "хамство" всплыло вчера впервые не поймешь с чего, и нет никакого определения, что считать хамством, а что - обычным элементом перепалки в сети. Вольное обращение marina2010 с никами в сети, например, испокон веков считалось весьма дурным тоном.
З.Ы. Но я явно не пример сетевого этикета, ибо не считаю разумным вызывать на благородную дуэль со шпагой гопника с обрезком водопроводной трубы.

Mylnicoff написал:

Под хамством я понимаю резкие безосновательные оскорбления собеседника. Ни с той, ни с другой стороны я их не заметил.

Ulenspiegel у нас чу-уткий. Видимо, не жил в немодерируемых террариумах.
Аватар пользователя Mylnicoff

(размышляя) А вот любопытно, случайно ли совпали эти не относящиеся к теме поста филологические дискуссии с неоднократными просьбами к критикующим фонды предъявить хоть какие-то документы о их неблаговидной деятельности? Или тему решено аккуратненько замять?

Страницы

X