B108985 Моя борьба
Опубликовано вс, 29/06/2008 - 10:41 пользователем westend
Forums: Моя борьба Что в этом бреду такого важного? Это маразматические фантазии человека который привел свою нацию к катастрофе попутно уничтожив еще 50 миллионов людей.
|
|
Re: B108985 Моя борьба
"Этот бред" - исторический документ. Тем и важен ;)
Re: B108985 Моя борьба
Да, маразматик. Да, крупнейший преступник в современной истории. Да, виновник гибели 50 млн.
А как ему это удалось?
И, не дай бог, может ли кто-то другой повторить это сегодня?
Когда задаешься такими вопросами - приходится читать первоисточники, чтобы дать ответ.
Отв: B108985 Моя борьба
Его ошибка была только в том что он напал на Россию. Если бы не напал на нас возможно Германия первая полетела бы в космос. Гитлер создавал высокоразвитое государство и это бы ему удалось не вздумай он напасть на нас.
Отв: B108985 Моя борьба
Нихуяссе эстет...
Отв: B108985 Моя борьба
Ммм.... похоже меня будут обвинять в сознательном преследовании людей.
"Ошибка" Гитлера заключалась вовсе не в нападении на СССР. Его расовая доктрина была изначально бредом. Ознакомтесь с текстом.
А потом с реальностью, и подумайте : всерьез ли вы полагаете, что Третий Рейх продержался бы со своими каннибальскими тенденциями дольше 60-х? Счастье Гитлера, что он попер на СССР, иначе всю его Германию "цивилизованные" европейцы вырезали бы под корень году этак к 1958-му.
Отв: B108985 Моя борьба
red-fox: очень... оптимистическое заявление. А какие, позвольте поинтересоваться, "цивилизованные" европейцы его бы вырезали к 58 году? "Битва за Англию", победой в которой так гордятся англичане была просто дезой для Сталина, в ней участвовало около 500 самолетов люфтваффе, если бы Германия применила хотя бы 2000 самолетов, забрав их из числа тех что готовились к удару на СССР, то исход оной "битвы" был бы прямо противоположен. Англичане, которые с кровавыми соплями сумели отразить атаки 500 машин, с вчетверо большим количеством не справились бы при всем желании. А имея полное господство в воздухе, десантная операция была бы вполне реализуема, а если бы Гранд Флит попытался помешать, пойдя в Ла-Манш, то вечная ему память... А что смогла бы противопоставить наземная армия Англии скажем 20 немецким дивизиям?
Далее - Франции можно считать уже не было, ее остатки военной перспективы не имели, кто там еще остался из европейцев? Никого - все либо союзники Германии, либо оккупированы ей. Неужели грозная армия м-м-м... Швейцарии была готова вступить в бой?
Так что если предположить что товарищ Сталин ушел в глухой пацифизм и тихо строит коммунизм, то задействовав войска, предназначенные для "Барбароссы", Гитлер имел все шансы в 40-41 годах задавить Англию на островах, куда как более успешно и большими силами повоевать в северной Африке, взять под контроль основные проливы...
И кто же у нас остался? Героические США, которые по самые яйца увязли в войне с Японией, которой теперь (ну мы же исключили СССР из влияющих факторов) Германия может помогать куда более основательно? А у Германии теперь еще и захваченные остатки английского флота, строятся океанские подлодки IX серии - вполне можно повоевать и с США на равных. А к США на 40 год танковые войска отсутствуют как класс, это тоже надо помнить. Эта война была бы достаточно длинной, могла протянуться бы и лет 20, но Германия в ней бы победила. ИМХО. Т.к. не надо забывать такие штуки как ФАУ, реактивную авиацию и прочее. Свою реактивную авиацию американцы кстати создали только на основе полученных от англичан разработок, ну и от немцев, трофейные технологии. Немцам не хватило пар лет на доводку реактивных самолетов, в таком варианте времени бы у них было в достатке.
Так что без СССР "цивилизованные" страны ждало бы не очень радостное будущее.
Мне как-то встречалось мнение, типа "Вот хорошо было бы если б Гитлер победил Сталина! -Чем, спрашиваю, хорошо-то? - Ну вот Гитлер победил бы Сталина, а потом американцы - Гитлера, и у нас была бы демократия!". Ага, щас!
Отв: B108985 Моя борьба
Завоеваные.
Во-первых, есть такое дело, как поиск внутреннего врага. Если бы Германия не ввязалась в войну с СССР, то к 42/43 году она бы добила Англию. Все-таки ваш 1941 год несколько оптимистичен. Все-таки сердце Британской Империи. Индия, гурки и прочие туземные войска можно было бы привлечь, если бы совсем туго стало.
Но больше воевать, в принципе, было бы не с кем. Скажем к 1944 году Германия установила бы свою стабильность, и перешла в интенсивное (внутреннее) развитие фашизма. Так? Обычная историческая последовательность.
вопрос : как это бы выглядело для Третьего Рейха? Агрессия (а фашизм именно агрессивен) направленая внутрь, должна быть либо сублимирована (великие стройки), либо приводить к саморазрушению (повальные аресты, террор). Мне кажется, что просмотрев существовавшие в реальности действия НСДАП, можно предположить усиление давления на не-арийцев, усиление борьбы за чистоту рядов и т.д. Представьте себе десять лет подряд впавший в буйство 37-й год.
А теперь представьте, какое Сопротивление получилось бы. Повсеместное - тут даже лояльные начнут бунтовать. По типу черепа - в лагерь или директором.
Децентрализованое и неконтролируемое. Постоянные чистки уберут лидеров и остануться только рядовые.
Кровожадное : родственники/знакомые в застенках/лагерях, а то и вообще расстреляны. И фанатичное : если не снести Рейх, то он похоронит всех.
Т.е. принципиально отличное от того Сопротивления, которое делали безалаберные французы.
Для примера, можно посмотреть Французскую революцию. Как преследовали "аристо". Так, после начала массированых восстаний, всех относительно похожих на арийца, восставшие начали бы убивать. Эдакая расовая доктрина наоборот.
Во-вторых есть такое дело как коррупция. Повальные аресты, силовая власть, да еще расовая доктрина - это просто рай для взращения коррупции в среднем (самом важном) звене. Так что функционирование гос. аппарата Третьего Рейха превратилось бы в фарс. Нет войны. Нет внутренней угрозы. Можно и расслабиться. Так что адекватность чиновников после 50-го года была бы просто мифом.
Продать на строну 30-40 автоматов оставшихся после войны? Да не проблема. Списать "налево" пару ящиков снарядов, из которых так легко делается взрывчатка? Не вопрос. Вспомните Чечню, и торговлю оружием. А ведь это только начало.
Так что к 52-53-му году мы имеем озверевшее население, вооруженное Сопротивление и впавший в маразм Рейх. И весь этот бардак от Оркнейских островов до Альпов.
Так что весьма скоро Третий Рейх обзаводится кучей внутренних проблем, по сравнению с которыми добрые русские партизаны были бы просто душками. Ибо их не так много, и они вообще сидят в лесу. А не работают официантами в соседнем кабаке.
Что у нас дальше? Самое интересное. Массированые восстания, реки крови, и ненависть "низов" (не-арийцев) к "верхам" (арийцам). Поскольку не-арийцев побольше, то будем считать, что рано или поздно Рейх падет под ударами восставших. Я назвал дату - 1958 год. Это, конечно, условно.
Причем, в гражданской войне никакие штуки как "ФАУ и реактивная авиация" не спасли бы герра Гитлера и компанию от бунтующей Европы.
Кто б спорил. Там такая мясорубка была бы, что только держись. Процентов 20 от населения уцелело бы - и то хорошо. А то ведь немцы и бомбу могли бы сделать, и по бунтующим вдарить. Тогда вообще фолаут был бы в Европе.
Это не ко мне, а в соседнюю палату. "Буйные либералы" должно быть написано. =)
Отв: B108985 Моя борьба
Вы не рассматриваете вариант именно с великими стройками, космическими проектами фон Брауна, опять же глубокая колонизация Африки и т.д. Вполне возможен был вариант мирный, хотя и рассказанное выше не менее вероятно. И третий вариант - перерождение нацистского режима в обычный буржуазный, вожди стареют и крови уже не жаждут, застой, деградация, но медленная, лет 70...
Отв: B108985 Моя борьба
Мне кажеться, что великие стройки менее реальны, чем великие чистки. А перерождение в буржуазный режим невозможно в принципе - слишком много крови. Не забывайте - основные концентрационные лагеря были созданы до начала Второй Мировой. А после изнчальных завоеваний, надо было бы как-то бороться с завоеваными, но непокоривишимися.
Вывод : куча недовольных. Значит для активной части населения априори имеется цель - разрушить Рейх. Единственный выход - объединить всех активных на великих проектах.
Но если СССР мог предложить свой мегапроект (интернациональный), то Рейх обладал только национальным. Т.е. для завоеваных непригодным. Объединять для строек можно только немцев. Участие унтерменшей в великом арийском проекте - невозможно в принципе.
А значит - подобная ассимиляция недовольного населения непройдет. Расовая доктрина может работать только для изоляционистской политики - нет большого количества "плохих".
Поэтому, "стройки" не спасли бы Рейх. Ну разве что колонизация Африки - для недовольных. Да и то - риск восстаний в той же Африке возрастает многократно. Т.к. это фактически ссылка для европейцев. Причем никакой великой цели они при этом не достигают - лучшие по определению не они. Потом их также, как туземцев, вытеснят "арийцы". Которые придут на все готовое : дороги, города, заводы.
Совместная же колонизация опять-таки невозможна. Унтерменши и арийцы вместе не могут работать по той же расовой доктрине.
Так что остается только закручивание гаек. Что не приведет ни к чему хорошему.
Отв: B108985 Моя борьба
На советском режиме кровушки было не меньше, да и первые концлагеря созданы были при дедушке Ленине. Постреляли друг друга в 37-38-м, а там... Опять погоны в армии и генералы вместо командармов, министры вместо наркомов, возвращение к имперским ценностям вместо мировой революции. А дальше Хрущев, Брежнев, Горбачев и реставрация капитализма. Ну ничего не мешало Третьему Рейху параллельно с СССР пройти такой же путь. Гитлер свалил бы все на перегибы, расстрелял Гиммлера и еще парочку деятелей, а то и самого фюрера тихо прикончили бы сторонники более мягкого курса.
А насчет того, что к арийцам относились только этнические немцы, вы не совсем правы. Удосужился я почитать первоисточники из любопытства - в общем-то никаких шансов на сосуществование с немцами не имели только евреи, цыгане и негры. Был даже иезуитский вариант переселения евреев на Мадагаскар - наверняка чтоб ввязать в бесконечную войну с неграми, а немцам остаться чистенькими. В общем, мирные варианты нацисты тоже обдумывали.
Отв: B108985 Моя борьба
Во-первых вы забываете про "закручивание гаек". Значит ужесточение внутреннего распорядка. Переориентация с врагов внешних, на врагов внутренних. До какой степени это дойдет - мы как раз обсуждаем, но само явление неизбежно. И значит отличия между ариями и не-ариями должны усилиться после переориентации на внутреннюю политику.
+ я не говорил про эквивалентность "этнических немцев" арийцам. Сорри, если коряво выразился. Но на практике, под арийцами обычно подразумевали немцев. Ну еще австрийцев вроде. Не суть важно. Ибо не-арийцев все равно подавляющее большинство.
+ + Позанудствуем.
Первые концлагеря были созданы совсем не дедушкой Лениным, а англичанами в Африке. Англо-бурская война вроде. Осторожнее с фактами.
Во-вторых, было, было кое-что, что "мешало Третьему Рейху параллельно с СССР пройти такой же путь." Та самая расовая доктрина. Гитлер неоднократно заявлял, что "экономика не имеет особого значения". А значит продолжилась бы политика эксплуатации (разграбления) Европы и трудовых лагерей. Что сказалось бы более чем печально на состоянии дел. Марксизм все-таки являлся изначально экономическим учением. А значит хозяйственная деятельность в СССР была одним из приоритетов. В отличие от Рейха.
Поэтому все "мирные варианты" неизбежно пришлось бы разрешать силовым путем. Т.к. мирный путь (компромисс) основывался на экономике. Что для Рейха не было привычным полем действий.
Основную часть решений в сфере экономике решали большие корпорации через Рейх. А не сам Рейх. Помните? А значит "мелкий бизнес", равно как и частные лица, столкнулись бы с экономическим беспределом со стороны корпораций. И никаких соц. гарантий у них не было бы. Помните "звериный лик капитализма"? 1920-е годы? Ну вот именно в таком ракурсе существовала бы экономика Нового Порядка. А поскольку, корпоративные интересы включают прибыль вместо общественных интересов, то плановая экономика и сопутствующие ей поблажки казались бы раем для жителей.
Напомню, что буржуазия, она же "средний класс", как вода, может существовать только под давлением со стороны законов. А ими нацисты никогда не озабочивались. И значит неизбежны гремящие "90-е" после 43-го года. Сопутствующая коррупция, как мне кажется, тоже неизбежна. Что приводит к дополнительным проблемам с урегулированием обстановки : потеря поддержки со стороны "лавочников".
Хотя идея заменить Гитлера "сторонниками более мягкого курса" может оказаться перспективной. По крайней мере, эти сторонники, в теории, способны к максимальной свободе действий. Т.е. я вообще не в состоянии опровергнуть возможные сценарии действий. что подразумевает и то что вы не в состоянии их доказать. ^_^ Впрочем буржуазный переворот вполне возможен.
Отв: B108985 Моя борьба
Не стоит недооценивать гибкость национал-социалистов в расовом вопросе. Когда понадобилось подгреть "оружейную мастерскую рейха" - чехов - то их объявили арийцами без лишних вопросов. Понадобились бы русские - ну, поменжевались бы подольше с аргументацией, и только. Да и с евреями на индивидуальном уровне вопросы решались - был бы человек нужный (хрестоматийный пример с фельдмаршалом Мильхом). Среди руководителей рейха было очень мало искренних фанатиков расовой теории - и очень много просто убежденных националистов, прошедших школу первой мировой и не привыкших особо стесняться в средствах. К несчастью для Германии, на самой вершине оказался именно такой фанатик - и он определил общую стилистику процесса.
Отв: B108985 Моя борьба
Русские Рейху по опрделению были не нужны. Дранг нах Остен. Они на востоке свой Лебенсраум хотели расширить. И все живущие там по определению - враги и унтерменши.
Также - когда проводят государственную идеологию, вопрос уже не в предпочтениях людей, а в качестве государственной машины.
Помните прикол с обезьянами, бананами и обливанием водой? Традиция такая. Ну вот - расовую доктрину могли не принимать, но следовать ей обязаны. И значит все мелкие руководители неизбежно будут выдавливать всех недо-арийцев. И все средние тоже - а то слишком удобный повод снять с должности. Ну а в верхнем звене еще с самого начала так заведено.
И забудут про пользу от Мильха. Мир. Бюрократия правит бал.
Отв: B108985 Моя борьба
red-fox: я не говорил что Германия обязательно захватила бы Англию в 1941, я говорил что для этого у Гитлера были хорошие шансы. И теперь так говорю, т.к.:
1. Никакие "туземные" войска невозможно перебросить в метрополию если метрополия блокирована с моря подводными лодками + над метрополией полное господство в воздухе противника
2. Не надо думать что немцы были глупее нас и не понимали то Англия - это не только острова, но и Империя. Вы знаете что-нибудь про "иранский проект?" А это жутко интересная штука, но была свернута после начала "Барбароссы". Гитлер на полном серьезе решил сделать антианглийскую революцию в Иране, туда даже были переброшены войска и авиация. А персов Гитлер вообще вывел из-под действия расовых законов, объявив их арийцами. А теперь представьте - метрополия захвачена, войска в колониях деморализованы, в Иране режут английских солдат, в Индии - национально-освободительное движение... соответственно тоже резня. Индусы сколько раз восставали - на этот раз с немецкой помошью восстание бы наверняка получилось. Британская империя развалилась бы достаточно быстро, никакие войска в колониях бы не помогли.
Это что касается Англии. Теперь - а почему вы думаете что Рейх после победы занимался бы лишь тупыми расовыми чистками? В этот варианте он конечно рано или поздно кончил плохо. Но не надо считать все гитлеровское руководство тупыми оголтелыми расистами, когда надо они могли быть очень гибкими, как в вопросе того же Ирана и персов. Ничего не мешало им в конечном итоге признать арийцами еще кого-нибудь :) В крайнем случае я не исключаю возможности переворота против сторонников "перманентных чисток".
Отв: B108985 Моя борьба
1. Переброска войск.
Кригсмарине не абсолютно. Напомню то, что подавляющее большинство потопленного тоннажа приходилось на гражданские (торговые) суда. Возможно удалось бы потопить часть войск, но не "сделать переброску невозможной".
А сама перебоска была бы непременно. Даже если бы это стоило потери всех колоний. Что излишне. Просто немцы после захвата Англии создали бы марионеточное правительство, и попробовали бы заполучить все колонии мирным путем. И только потом уже добивали бы несогласных.
+ мы оба согласны, что Англия в одиночку бы не устояла. Так?
2. Я не говорю, что Рейх изначально рвался бы к чисткам. Просто это уже был привычный способ борьбы, а проблем бы хватало. И решить их в рамках довоенной Германии было бы по определению невозможно.
+ Переворот "вменяемых" я избегаю рассматривать. Ибо революционерам слишком легко приписать любые достоинства. Но ни доказать, ни опровергнуть подобное нельзя. Поэтому я уже упомянул, что в этой стороне лежит максимальный потенциал, но рассмартивать его из-за бесплотности не вижу смысла.
Отв: B108985 Моя борьба
1. Кригсмарине + господство в воздухе - вполне могли сделать блокаду полной. И никакие американские авианосцы бы не помогли - во-первых на 1941г все палубные истребители США - откровенно летающие утюги, во-вторых авианосцы давно заняты в Тихом океане. Из стратегических бомбардировщиков пока - только B-17, а даже когда появятся B-29 - откуда летать? Ни B-17 ни B-29 через океан не долетят.
Опять же, войск просто могло не быть вообще или быть гораздо меньше чем англичанам хотелось бы. Представим - восстание в Иране, затем - восстание в Индии, возможно и в некоторых других колониях. И что, вице-король Индии отправил бы в метрополию много войск? Рискуя потерять собственно Индию? Рискуя всеми англичанами там живущими (а их обязательно вырезали бы без защиты британских солдат)? Так что разжигая беспорядки в колониях, можно было значительно сократить возможную помощь метрополии. К тому же почему бы не предположить блицкриг и в Англии? Франции колонии вообще не помогли, не было никакой значительной переброски войск - именно потому что все закончилось быстрее чем можно принять решение о переброске и погрузить войска в транспорты. Неприятно во время погрузки узнать что плыть-то уже некуда, воинские перевозки и масштабная десантная операция - вещи разные.
Да, в одиночку Англия бы не устояла, только я считаю что захват Англии - и в перспективе части ее колоний - при использовании войск, задействованных для "Барбароссы" - заняло бы не несколько лет, а максимум полгода. Так что к концу 41 года Англия была бы уже полностью оккупирована, Иран - дружественное Германии государство, в Индии идет война при поддержке немецких и японских войск, колонии Британии в юго-восточной азии - под контролем Японии.
И теперь перед Германией - бездна возможностей. Можно вести войну с США, заставляя американцев воевать на двух океанах. Можно, сконцентрировав войска в том же Иране, ударить по СССР, наступая на север вдоль Волги, отрезая СССР от крупнейшего на тот момент источника нефти - Баку, одновременно реализуя на западной границе что-то вроде "Барбароссы" В этой грустной ситуации у СССР были бы серьезные проблемы. Далеко не факт конечно, что СССР проиграл бы эту войну, которая могла бы начаться скажем летом 42-го (если с Англией все пройдет быстро), или летом 43-го (это если с Англией придется повозиться). Далеко не факт главным образом потому что размер советской армии к 1943 году принял бы просто огромные размеры.
2. Насчет чисток. Я просто не считаю Гитлера и его окружение тупыми ортодоксами в этом вопросе, контроль над значительными территориями только военной силой невозможен, тут нужна идеология, причем объединяющая идеология. И они вполне могли придумать что-то подходящее. Впрочем, могли и не придумать - это вопрос глубоко философский :) Например неправильное понимание как надо вести себя с населением оккупированных территорий СССР (а вели они себя как белые колонизаторы где-нибудь в Верхнем Нигере) стоило Германии если не победы, то лишних года-двух войны.
В любом случае чистки, ошибки идеологии и внутренней политики, сопротивление и возможный последующий развал Рейха никак не связаны с упомянутой выше печальной судьбой Англии и возможно США.
Отв: B108985 Моя борьба
Можно задать вопрос : а что собственно важнее - Англия, или возможность потери колоний? Колонии всегда можно отвоевать назад (ну так считали), а вот сердце Империи - нет.
Также, если завоевать всю Англию, то немцам можно рассчитывать на эквивалент правительства Виши. Т.е. получить все колонии на тарелочке. А устраивать там беспорядки не нужно. Самим же обживать придется.
Так что, в случае полного мира на Восточном фронте, можно ожидать отсутствия особых проблем в колониях. Рейх бы сфокусировался на максимально эффективном "Морском Льве". Блицкриг - помните? Минимальные потери, максимум результата.
Если принять все эти соображения во внимание, то самой важной была бы битва за Ла-Манш, и собственно отражение немецеого десанта. Поскольку Черчилль не дурак, то он бы все это понял, и попробовал бы собрать максимум сил как раз в Метрополии. И до лета 1942 года Англия 100% продержалась бы. А вот потом...
Также - любая война после захвата Англии не лезет ни в какие ворота. Экономику кто будет восстанавливать? А колонии анлго-французские за собой удержать?
Также - по условиям теории, тов. Сталин в игре не участвует. А если участвует, то как минимум половину войск Гитлер обязан держать на Восточном фронте. А то ведь ударят в спину. И покатятся немцы до самого Рейна. Значит захват Англии становится проблемой.
+ если считать Сталина игроком, то до зимы 1943 года пакт Р-М бы не продержался. Как только Гитлер свяжет все наземные силы на Англии (перебросил через Ла-Манш), а это 1941/42 год - Сталин бы ударил всем, чем имел (а к 42-му он имел бы дай боже сколько). Иначе его потом бы империалисты в одиночку заколбасили (Мировая Революция - помните?). Так что рассматриваемый вариант означал бы несомненную победу коммунизма на территории Евразии. САСШ добили бы японцев, и вынуждены были бы делить Японские о-ва с СССР. Хонсю например, отдать по покровительство коммунистов. Ну и кусок Токио. =)
При условии неигрового Сталина :
Война Рейха с САСШ невозможна. Ну нет после войны столько войск, желания продолжать войну, равно как и достаточного флота. Разве что весь Роял Флит на сторону Рейха перейдет. Да и то. Солдаты хотят домой, а захваченые территории нуждаются в оккупационных войсках. Океанский Лев - это авантюра, которую Гитлер бы не провернул. Так что захват английских колоний. И не более того. Да и то, Индия как в 1947 независимость получила, так и в этом варианте получила бы. Ну нет у Гитлера столько войск. А ведь мятежная Европа за спиной. Так что пришлось бы дать части индийцев звание почетных арийцев, и попытатся спровоцировать войну между Севером и Югом.
Отв: B108985 Моя борьба
Интересная гипотеза. Попробую разобрать по аргументам.
Ресомендую вспомнить состав Кригсмарине - хоть в 1940-м, хоть в 1941 году. И сравнить весь Кригсмарине с Флотом Метрополии - хоть по количеству, хоть по весу залпа. При этом, заметьте, всему Кригсмарине противостоял не Royal Fleet, а только его часть - Флот Метрополии. Когда дуче уверовал в слабость Британии и ввязался в драку - итальянский флот тоже отпинали, и Кригсмарине это не помогло. Так что тогдашняя сила Кригсмарине всем хорошо известна.
Перейдем к господству в воздухе. Была такая штука - "Битва за Британию". Закончилась она совсем не потому, что Люфтваффе добилось в ней победы. Увы, с "господством в воздухе" тоже не сложилось.
Насчет "могли сделать блокаду полной" - почему же тогда не сделали? Может, потому что не могли? Пытались-то они изо всех сил - но никак, силенки не те.
Давайте сравним: палубные истребители США с палубными истребителями Германии, и фронтовые истребители США - с фронтовыми истребителями Германии. По первому пункту - Райх проигрывает вчистую, так как создать палубные истребители - даже самые завалящие "летающие утюги" - он так и не смог до самого конца войны. По второму пункту - Германия тоже проигрывает, хотя и с меньшим разрывом: Р-39, например, подтвердил это уже в 1942 году, хотя и в составе РККА.
Да, и ваш пассаж "на 1941г ... авианосцы давно заняты в Тихом океане" в качестве аргумента мне очень нравится :) в 1941 году авианосцы на Тихом океане были заняты только 25 дней из 365: с 7 по 31 декабря. Чем они там занимались в 1939-40 годах - ума не приложу, может, подскажете? :)
Зачем представлять? Почитайте события реальной истории - восстания были: и в Иране, и в Ираке (вот с Индией как-то не сложилось - не вышел из Махатмы Ганди пламенный революционер и нацистский прихлебатель). Чем это помогло Германии? Да ничем. Юго-восточную Азию японцы оккупировали? Да. Помогло все это Вермахту устроить "блицкриг и в Англии"? Нет.
Приведите, пожалуйста, маршрут переброски войск - из Германии в Иран (поскольку без войск этот удар представляется полной фантастикой).
Да, Гитлер со товарищи подобным идеологическим вопросом озаботились, соответствующую объединяющую идеологию выбрали. И имя этой идеологии - национал-социализм плюс расовая теория :) Как она объединила покоренные народы - знаем, проходили.
Отв: B108985 Моя борьба
Гхрм... вообще-то из контекста дискуссии должно было быть понятно что речь шла про подводный флот Германии, выводить немецкий флот открытого моря в нашей исторической модели линейное сражение как-то не подразумевалось.
Иногда полезно читать не только последний пост. Но я поясню еще раз, мне не трудно. Здесь рассматривается вариант, когда тов. Сталин тихо строит коммунизм, а Гитлер, соответственно, задействует ВСЕ (или почти все) силы предназначенные для Барбароссы в войне против Англии. И упомянутая вами Битва за Британию, где все английские ВВС с огромным трудом и помощью США отразили атаки примерно 500 немецких самолетов, ничего не смогли бы противопоставить переброшенным с востока еще 2000. Так что с господством в воздухе тут все в порядке.
Палубные истребители Германии на тот момент были нужны как собаке пятая нога - вроде нога, а куда деть - неясно. Авианосцев морская доктрина Германии не подразумевала, единственный спроектированный авианосец так и не построили. Соответственно палубные самолеты - Bf109 со складывающимися крыльями - тоже не понадобились. Bf109 до конца войны оставался одним из лучших самолетов Второй Мировой, в паре с тяжелым истребителем Fw190 они составляли в атаке взаимодополняющую силу. То что на P39 эффективно воевали Покрышкин и Речкалов - еще не делает эту в общем-то неплохую машину лучше "мессера". У нее были проблемы с горизонтальной маневренностью, с выводом из штопора (особенно на машинах с задней центровкой). Тот же Ла-5ФН, Як-3 были лучше "кобры". Но на наших самолетах всю войну не было нормальных раций, на "кобре" же стоял замечательный дальнобойный американский аппарат, поэтому летчики "кобр" могли нормально общаться в бою и Покрышкин мог полностью управлять боем - что на наших самолетах было затруднительно.
Занимаются тем что ждут японского нападения - чтобы вовремя уйти с Перл-Харбора. Японцы, если вы не знали, хотели уничтожить в Перл-Харборе именно американские авианосные корабли, но пришлось удовольствоваться несколькими старыми линкорами. Что позволило Рузвельту ввести Америку в войну - чего он давно хотел, но не мог из-за подавляющего большинства изоляционистов в парламенте. Кстати именно эти авианосцы топили японцев близ острова Мидуэй.
К тому же в данной модели предусматривается что немцы помогают японцам значительно более активно чем в реальности, т.к. Англия к концу 41-го уже должна быть захвачена, и есть свободные войска и корабли.
Восстание в Иране не увенчалось успехом только потому что началась Барбаросса. Немцы из Ирана ушли, самолеты улетели. Сразу после этого кстати Англия и СССР совместно ввели войска в Иран - на всякий случай. Во время тяжелейших боев с немцами СССР отвлекает на эту операцию 5 армий. Если же восстание успешно - то в Иране размещаются немецкие войска, крупная авиационная группировка, сюда же входят турецкие войска (это в реальности Турция не рискнула явно выступить на стороне Германии, здесь же - сделала бы это обязательно).
Не сложилось, потому что программа была свернута. Такие планы были, это даже никто не скрывает. В реальности их свернули потому что Гитлер вполне разумно счел что воюя с СССР, надо пытаться помириться с Англией, организация восстаний в ее колониях делу перемирия никак бы не способствовала.
Да пожалуйста - через частью оккупированную, частью союзную Восточную Европу и Балканы, в союзную Турцию, далее в Иран. Даже воевать не надо - по пути либо друзья, либо покоренные страны.
смешно :)
Ну, положим национал-социализм - как и любой социализм - вполне под объединяющую идеологию подходил, а расовую теорию даже Гитлер мог понимать достаточно гибко, она не помешала ему, как я уже говорил объявить всех персов арийцами и вывести их из-под действия нюрнбергских расовых законов. При желании, в нашей исторической модели, это было бы вполне возможно.
То что в реальной истории гитлеровцы наделали в идеологии, пропаганде и внутренней политике кучу грубейших ошибок - это объясняется ситуацией жесточайшего прессинга со всех сторон: война на несколько фронтов, сопротивление в Европе, куда более страшное и непонятное партизанское движение на оккупированных территориях СССР, бомбежки...
Отв: B108985 Моя борьба
Э... Давайте условно считать, что США на Европу отвлекаться не могли. Все-таки война на 2 фронта, это явный перебор. Особенно, если вспомнить изоляционистов. Напомню, что США Германии войну не объявляли. Это Гитлер выпендрился. Знаете зачем? Смотрите ниже.
Простите, а с чего бы это "помогали более активно"? Немцы помогали Японии только для конкретной цели - открытие Дальневосточного фронта против СССР. А если СССР вне игры, то заинтересованость в Японии падает. Отвлекает США + колониальные войска - и ладно. Что у них бы не вышло - победитель будет ослаблен. Я бы не удивился, если бы Гитлер начал помогать США против Японии (если бы эта помощь требовалась, чего не было нужно в реальности из-за превосходства США).
Помощь началась бы когда Японию сильно бить бы начали. Но не так что бы она получила преимущество. Напомню - задача Германии не победа Японии, а взаимное ослабление воюющих.
А если бы начался настоящий Морской Лев, то немцы точно также бы стянули войска к Ла-Маншу.
Мм... А некомпетентностью это никак нельзя объяснить? Все-таки не на линии фронта решения принимали. И ошибок немало наделали еще до войны.
Отв: B108985 Моя борьба
Ок, виноват - прошу прощения, по Кригсмарине возьмем только U-Boat'ы.
Беда в том, что подлодки + авиация неспособны обеспечить полную морскую блокаду. Пример - действия в Норвегии, когда скоординированные действия подлодок и авиации оказались неспособны прервать ленд-лизовские поставки в Мурманск. Нанести потери - да, потопить часть грузов - удалось, заблокировать сообщение - увы. Хотя объемы перевозок там были поменьше, чем, к примеру, между Британией и колониями или между Британией и США. Да что там Норвегия - фрицы во время войны оказались неспособны заблокировать даже Ла-Манш!
По Люфтваффе - переброска воздушных частей была вызвана не только нападением на СССР, были еще югославская и греческая авантюры фюрера. А критский десант чего стоит! Остров-то захватили, а толку-то - его еще удержать нужно, потратив на это часть вовсе не бесконечных войск, да и потери в парашутно-десантных войсках при захвате были неслабыми.
Не знаю, сомнения у меня на этот счет остались. Один из моментов - авиапромышленность Британии оказалась в реальности посильнее немецкой: англы пополняли свои войска быстрее, чем теряли, тогда как немцы - наоборот.
Позволю себе не согласиться: доктрина их как раз подразумевала, поскольку иначе их и проектировать не стали бы. Да и авианосец "Граф Цеппелин" - не "не построили", а "не успели достроить в связи с событиями на Восточном фронте". Если с восточным соседом не связываться, то авианосцы ой как нужны - хоть в Северном, хоть в Средиземном море.
По Р39 - результаты на них советские летчики показывали, емнип, выше среднеармейских, так что считать их хуже Bf109 (точнее - тогдашней модификации Bf109) оснований у меня нет. У американцев на тот момент были ведь не только Р39...
Могли и в Атлантике подождать :) В 1939-1941 был такой Нейтральный Патруль - вполне могли туда и авиносцы перебросить. Японскому флоту повоевать не терпелось, к тому же центральное место в японской морской доктрине занимали линкоры, а не авианосцы, так что линкоры в качестве наживки были идеальны :)
Кто свои войска вводит - тот их и распыляет :) Вводить войска - значит отвлекать их от действий на главном направлении. Вводить корпус Роммеля в Африку - значит, именно этих танков может не хватить под Сталинградом, и т.п. Речь же была о восстаниях - отвлечении войск на подавление собственного мобилизационного резерва и разрушении экономической инфраструктуры своими войками на своей же территории. И именно восстания ничем существенным Германии не помогли.
Гхм, тут затык не получится? Переброска через Югославию - только начиная с лета 41-го, Болгария - с середины весны 41-го, Турция в реальности вообще немецие войска пропускать отказалась (дружбе - да, войскам - нет; договор о дружбе и сотрудничестве от 18 июня 1941 года). Придется сделать допущение не только о невмешательстве Союза, но и о сильнейшем желании этих стран помочь бедному Гитлеру.
Как социализм - подходил, как национал-социализм - вряд ли. Национал-социализм был прежде всего штукой тоталитарной, а для нее обязательно нужны враги, причем не только внешние, но и внутренние. Механизм же поиска внутренних врагов в национал-социализме был, во-первых, штукой негибкой (базировался на биологическо-антропологической составляющей - форму носа и черепа изменить тяжелее, чем лозунги), во-вторых - односторонней мембраной (арестованного еврея назад арийцем объявить не получится).
Я вообще-то рассматриваю ситуацию иначе - сперва грубые ошибки в идеологии привели к грубейшим ошибкам во внутренней и внешней политике. А уже накопление последних и создало потом "ситуацию жесточайшего прессинга со всех сторон: война на несколько фронтов, сопротивление в Европе, куда более страшное и непонятное партизанское движение на оккупированных территориях СССР, бомбежки..."
Отв: B108985 Моя борьба
Почему? Если этого не произошло в реальной истории, это еще ничего не значит. Напомню, рассматривается вариант когда Германия наваливается всеми силами на Англию, совершенно не опасаясь атаки войны на востоке и оказывает помощь Японии с целью связать как можно больше американских сил именно на этом направлении. В таком варианте и говорю про полную блокаду.
Крит - отдельная тема, с одной стороны - это блеск и слава немецких десантников, с другой - это их ночной кошмар на будущее. Что касается "греческой и югославской авантюр", то во-первых - почему же "авантюр"? А во-вторых, сравнивать эти кампании с "Барбароссой" несерьезно, совершенно разные масштабы.
И именно сила британской промышленности привела к тому что англичане буквально выпрашивали у США любые истребители? К тому же кто пополнял войска быстрее - спорный вопрос. В любом случае промышленность Англии работала только на оборону, а Германии нужно было наращивать группировку на востоке. И опять же - навались Германия на острова не 500 а 2000-3000 самолетов, способность английской промышленности выпустить в день сколько-то самолетов не играла бы заметной роли.
Вот именно. ЕСЛИ. Если с СССР не связываться, то можно было построить за несколько лет скажем 5-6 авианосцев.
Главным образом из-за наличия качественной рации и мощного вооружения. Что касается "среднеармейских норм", то "нормы" эти были весьма невысоки, поэтому некоторое их превышение еще не ставит P39 выше "мессера". Собственно Р39 в авиации США почти не было, их все поставляли на экспорт, ленд-лиз и в Англию.
Итак, что же еще было у наших доблестных янки? Бомбардировочную авиацию я не беру - там у них на начало войны все на уровне. Истребители: Р40 (основной истребитель США, низкая скорость, проигрывал Bf109 на "вертикали" вчистую), палубный F4F "Уайлдкэт" - то самый "утюг", P38 "Лайтнинг" - удачная машина, но дорогая и тяжелая, не кандидат в массовые истребители. И все. Остальные машины, "Темпесты", "Тандерболты", "Мустанги", палубные "Хеллкеты" и "Корсары" - появились только к середине войны. Да и "лучший истребитель WW2 по версии США", т.е. "Мустанг" был конечно хорошим самолетом, скорость, маневренность, вооружение, но вот с живучестью у него были огромные проблемы, самолет хронически "не держал" даже короткой очереди по мотору из пулемета винтовочного калибра.
Очевидно именно поэтому японцы никогда не считали Перл-Харбор уж очень великим своим достижением и больше всего расстраивались по поводу того что на базе не оказалось ни одного авианосца США? А строительство тяжелых ударных авианосцев в большом количестве очевидно было следствием из такой доктрины?
Быть может вы считаете что Гитлнв поступил неправильно что напал по 3 направлениям? Может ему надо было собрать все войска в кулак и рвануть к Москве? Вот только война бы в этом случае закончилась к октябрю-ноябрю полным разгромом этого "кулака". Ввод войск в Иран даже несколько дивизий + 200-300 самолетов связывал куда большее кол-во английских войск, не давая им уйти на помощь метрополии.
В реальности - не помогли. Потому что начав войну с СССР Гитлер не оставлял надежду помириться с англичанами, восстания в колониях его по этому пути бы не продвинули.
Не получится. Я не был бы так категоричен с датами, но авиации это не помеха, а стрелковые и танковые части все равно не отправили бы раньше начала 1942 года. А при необходимости процессы можно было и форсировать. Что касается Турции, то так она повела себя в реальности, в обстановке успешной войны Германии с Англией она однозначно присоединилась бы к победителю, не только дав проход войскам, но и перейдя в категорию союзников Германии, предоставила бы немцам десятки дивизий.
Не надо путать национал-социализм с нацизмом (это несколько разные вещи) или например с нюрнбергскими расовыми законами. Национал-социализм, на идее которого Гитлер пришел к власти, был скорее экономическим и социальным, чем "антропологическим", все это появилось потом. И я не склонен считать их неотъемлимой частью идеологии национал-социализма, от них позже вполне можно было отказаться, не нарушая основ идеологии. Если бы на это не пошел Гитлер, его вполне могли бы убрать.
Можно и так сказать. ИМХО неспособность поменять что-то в идеологии когда дело этого требует - сгубило много империй в прошлом (из ближайших - Рейх и СССР), и сгубит в будущем - США от своей участи никуда не уйдут, а признаков скорой смены идеологии там не вижу.
Отв: B108985 Моя борьба
Странное дело - непредставима Германия Гитлера не в динамике, не устремленная вовне, а занимающаяся какими-то внутренними делами и пр. Действительно, война - как способ существования.
Отв: B108985 Моя борьба
А ведь вообще-то 3-й рейх 6 лет жил мирно и столько же лет воевал. Просто подавляющее большинство книг повествует о войнах - о том, что делалось внутри страны пишут мало. Наверное, мирная жизнь неинтересна для описания
Отв: B108985 Моя борьба
6 лет мирной жизни?
1933 - избрание
1934 - ночь длинных ножей + укрепление власти
1935 - реформация экономики (закрепощение рабочих) и роспуск профсоюзов, реорганизация армии.
1936 - начало четырехлетнего плана подготовки к войне. Ввод войск в Рейнланд (нарушение Версальского мира)
1937 - поддержка испанских фашитстов
1938 - Хрустальная ночь + захват Австрии, Судетов
1939 - Э... начало Второй Мировой?
Так что получается 5 лет (до 38-го), и весьма насыщенных. Сначала укрепление власти (до 34-го), потом подготовка к войне. Никакой мирной жизни. Интересно или нет - но именно эти годы были визитной карточкой "воскрешения Германии". Забыть их - основная задача всех противников фашизма =)
Так что по-моему было и тогда много интересного. Но вспоминать это - очень дурной тон.
Отв: B108985 Моя борьба
(Ухмыляется). Я несколько лет назад писал обширный комментарий "Вертихайль власти" о параллелях между тем, что делал Гитлер, придя к власти, и что делал Путин. О-ч-чень любопытно получилось. Опубликовали, кстати.
Отв: B108985 Моя борьба
Линк?
Отв: B108985 Моя борьба
Не могу. Владелец газеты жуткий консерватор и отказывается создавать сайт: дескать, тогда будут читать в Интернете и меньше выписывать.
Отв: B108985 Моя борьба
=(
Аблом
Отв: B108985 Моя борьба
Подниму архивы - скопирую в свой ЖЖ, дам ссылку.
Отв: B108985 Моя борьба
Не могу. Владелец газеты жуткий консерватор и отказывается создавать сайт: дескать, тогда будут читать в Интернете и меньше выписывать.
Отв: B108985 Моя борьба
rr3
извините что вмешиваюсь в вашу дискуссию но вы ув.rr3 действительно так плохо ориентируетесь в истории вмв?зачем тогда влезать в разговор ?
Отв: B108985 Моя борьба
Все троллите?
Отв: B108985 Моя борьба
Red-fox:
Хм... Британия, понятно, превыше всего :) Но это с точки зрения лордов Адмиралтейства и того же Черчилля. А у вице-короля Индии на этот счет могло быть другое мнение. У него же практически страна. С войсками, флотом.
Что касается аналогии с Виши - у немцев была очень серьезная "пятая колонна" в Англии. В конце концов даже не столь важно когда бы Германия захватила Англию - в "моем" 1941 или в "вашем" 1942 :))) - в любом случае "свои люди" у Гитлера там бы нашлись.
Однозначно согласен. Если бы удалось провернуть такой фокус - никакие революции в колониях бы не понадобились. Просто революции и прочие "беспорядки" я предусматривал для ключевых колоний типа той же Индии, вывод их из игры позволил бы сократить поток подкреплений в метрополию до чисто символических значений.
Ну вот никак не могу согласиться. Десантную операцию при наличии полного господства в воздухе отразить бы не удалось. Она прошла бы так же в целом спокойно как в свое время прошел "Оверлорд". А потом - англичане бы увидели примерно то что видели наши солдаты летом 1941г в реальности. Это когда вроде и войска есть, и танки, и топливо - но над головой висят разведчики противника, авианалет за авианалетом, и передвигать крупные массы войск невозможно, т.к. противник об этом знает все и части разбиваются еще на марше, кругом из ничего возникают заслоны - это очень неприятно, мягко говоря. Напомнить вам печальную историю "группы Болдина"? Которая так и не смогла нанести удар по немецким войскам (хотя имела до 1000 танков + сколько-то пехотных и кавалерийских дивизий)?
После захвата Англии конечно года 3 еще одна война нежелательна, но - если это не война с СССР - не смертельна. Достаточно вялотекущую морскую войну с США Германия бы потянула. "Океанский лев" конечно невозможен в ближайшие несколько лет - нужен флот, нужно собирать союзников, строить свой. Зато потом... вырвавшиеся на оперативный простор танки того же Роммеля или Манштейна, стремительным ударом отрезающие группировку американских войск под Вашингтоном... м-м-да... что-то меня заносит :)))
Что же касается Сталина... Эта наша модель конечно является в большей части философской, т.к. РЕАЛЬНЫЙ Сталин - если Гитлер не напал бы на СССР - обязательно и без сомнений сам напал бы на Германию. И если не летом 1941 года, как говорит Резун, то уж летом 1942 - обязательно. Хотя у меня есть своя дата - я думаю что Зимнюю Войну с финнами мы провели не просто так, и СССР напал бы на Германию где-то в декабре 1941 - январе 1942, в конце концов зимы в Европе достаточно теплые, с зимой в России или Финляндии - не сравнить.
Отв: B108985 Моя борьба
Приказ он получит. ИМХО - не проигнорирует. Присягали-то войска не ему, а Англии. Пошлет он войска. И немало. Хотя если вмешается немецкая подковерная дипломатия...
В общем надо смотреть. С одной стороны немцам не нужно создавать беспорядки (независимость на носу), а с другой стороны - как задержать отправку войск?
Слабое звено - английские чиновники. Если бы Гитлеру удалось бы затормозить подготовку/отправку на административном уровне, то это было бы оптимальным решением. И предложить есть чего - привелегии колониальному правительству после победы. Заодно и переход на сторону Гитлера необходим после падения Англии для получения своих тридцати серебряников.
Ммм...операция Оверлорд (высадка союзников в Арденнах), прошла гладко по куче причин. Войск у немцев после 3-х лет мясорубки на Востоке маловато, и качество плохое. Чего для Англии как-то неприменимо. Войск много, все свежие. Второе - отсутсвие морали. Воли к победе. Немцы сильно не сопротивлялись, ибо считали, что войну уже продули. А сдаваться союзникам считалось лучшим, нежели "диким славянам". Т.е. чем больше территории захватят союзники - тем лучше для Германии. Это тоже к Англии неприменимо. Мораль там хоть куда была. Что еще? Много места для тактики. Это в Англии не развернешся.
Спорно. Все-таки остров мелкий, все рядом, и хоть какая-то защита есть. Транспортировка войск же в Англию тоже время отнимает. Ну не удалось бы немцам так красиво подобраться к границе и начать наступление. Были бы помехи. Да и Англия посильнее заселена, нежели граница СССР. Так что "партизанен" табунами бы бегали.
О_о
а смысл? Мальчикам Деница поразмяться захотелось? Напомню Клаузевица : цель войны - победа, т.е. лучший мир чем до войны. А что могла Германия получить от штатов? Да нифига. Так что снабжала бы Японию ценными ресурсами, и все.
Оперативный простор Океанского льва - это Атлантика. Я как-то представил танки Роммеля бодро рассекающие Гольфстрим. >_< Действительно заносит...
Или 1943. Все зависит от того, как с Англией дела пойдут. Напомню, что Гитлер слишком много войск тогда не сможет перебросить на Запад. Значит, в этом случае дольше возится будет. А Сталину нужно выждать, когда как можно больше войск в Англию перекинут, и только тогда.
О_О
ЗАЧЕМ? Ну допустим погнали немцев. Подтянули снабжение. К весне выйдут войска к границам Германии (граница по Польше была). А тут - весна, оттепель, дожди и все дороги снабжения развезло. И часть войск из Англии немцы подкинут как раз. Тогда что? Побежали назад?
Не - лето 42-го, или весна 43-го.
Зимой возможен только блицкриг. А до Берлина СССР блицкригом бы не добежал за 3 месяца. Не забывайте, КАК мы финскую кампанию провели. Отвратительно провели. Так что если вы правы, то не рискнул бы Сталин зимой бегать.
Отв: B108985 Моя борьба
Как и везде. Особенно в "демократических" странах.
В принципе да. Только это была политика не только "снизу" но и "сверху". Конечно не сам Гитлер, но часть его окружения всерьез надеялась договориться с союзниками и вместе воевать против СССР. Черчилль был определенно за, даже формировал какие-то части из пленных немцев.
Гм... если следовать вашей логике, то например Швейцарию вообще невозможно захватить. А Люксембург - вообще неприступен, ибо воевать там просто негде :) К тому же говорить о моральном духе солдат и населения Англии в имевшейся реальности, характеризуемом как "враг окружает но мы не сдадимся!" - это одно, а вот в ситуации когда "враг прорвался, враг повсюду...". Я не думаю что эту фразу нужно закончить "... так умрем за королеву все до последнего!", скорее всего звучало бы "... спасайся кто может!".
В Англии отличные дороги, удобный для танков рельеф (на большей части страны), готовый контингент для гарнизонно-карательных войск - ирландцы, а если грамотно разыграть карту независимой шотландии - то и шотландцы, а что касается плотности населения - так во Франции она была не намного ниже - не помешало.
Ну все-таки куда меньше чем у англичан - транспортировка хоть каких-то подкреплений.
Не факт. Англичане не склонны к фанатизму и суициду, несколько показательных карательных акций свело бы сопротивление к приемлемому уровню. Тем паче местность там именно из-за небольших размеров партизанским действиям не благоприятствует, а прятаться среди мирных жителей как это делают сейчас иракцы (пользуются тем что американцы не могут уж слишком масштабно "мочить" все что шевелится) - так неужели вы думаете Гитлера это бы остановило?
Вообще-то под "вялотекущей войной" я подразумевал войну, если бы ее начали США против Германии непосредственно во время операции против Англии. Такую войну - хоть и нежелательную - Германия бы потянула. Если бы США войну не объявила - Германия помогала бы Японии, для того чтобы ослабить США перед будущей войной. Логично?
В данном случае цель войны - "должен остаться только один" :) Именно поэтому рано или поздно Германия стала бы воевать с США. Скорее всего не напрямую, начали бы с Латинской Америки, и уж оттуда...
Гы :) Ну а если Роммель высаживается в Канаде, Манштейн - в Мексике, и навстречу, вдоль восточного побережья? А секретными путями просочившиеся :))) дивизии Паулюса - ну, в Калифорнии, что ли :)))?
А смысл? Уже в 1941 СССР превосходил Германию в разы по танкам и самолетам. В 1942 - с учетом потерь в Англии и рассредоточению войск Гитлер уступал бы Сталину уже на порядок. Чего собственно ждать, такой соблазн... Отложи Гитлер Барбароссу до следующего года, чудовищный таранный удар просто смел бы немецкие войска у границы, потеряв добрую половину вермахта и люфтваффе Гитлер бы имел мало шансов успеть исправить положение, от Варшавы до Берлина не так уж далеко, особенно если гонишь деморализованного и лишенного воздушной поддержи противника, куда ближе чем от Риги и Вильнюса до Москвы.
Весна, оттепель и дожди опасны в России. :( Когда советская армия вошла в Польшу и Германию, проблемы с дорогами как-то перестала быть столь актуальной. Так что вполне можно в феврале взять Варшаву, и вперед. Как там было - "Даешь Варшаву, даешь Берлин..." :))) Войска из Англии быстро не перекинуть, а перебрасываемые по частям они бы уничтожались превосходящими советскими войсками. И пусть СССР бы нес втрое большие потери из-за плохой подготовки армии, для СССР это была бы только неприятная статистика и затраты на формирование новых дивизий. Для Германии же потеря каждой дивизии была бы трагедией. Крупных окружений советские войска в таком варианте бы избежали - на это Германии банально не хватило бы войск.
Одним словом все было бы не так весело и быстро как в известном творении Герантиди "Превосходящими силами" http://lib.rus.ec/a/19112 :))), но и не так печально как предполагаете вы: "Побежали назад?". Думаю где-нибудь к концу того же 1942 года, максимум к середине 1943 Германию бы СССР захватил. Если бы конечно не было сделано каких-нибудь фатальных и катастрофических ошибок, таких как харьковский котел в 1942, который помешал уже к началу 1943 отбросить немцев на линию старой границы. Или операция "Марс", про которую Жуков предпочел забыть.
Отвратительно начали. Сначала облажалась разведка, и советская группировка была меньше финской в 2 раза, недооценка сил противника, попытка взять нахрапом. Хотя рисуемые подчас картины советских солдат, по пояс в снегу бредущих на громады дотов с винтовками шеренга за шеренгой, пока у финнов не расплавятся пулеметы - это к истории отношения не имеет, это скорее к психиатрии :)))
Потом приехал Тимошенко, подтянул тяжелую артиллерию, войска. Двухнедельная артподготовка, штурм - и через месяц финны умоляют о мире. Это сейчас они говорят что милостиво на него согласились, но в воспоминаниях финских солдат четко видно как они переживали цену мира, считая ее запредельной.
И кстати, вы уверены что немецкая или английская армии в похожей ситуации с аналогичным количеством войск смогли бы вообще прорвать оборону финнов?
Отв: B108985 Моя борьба
Полет Гессе - дополнительное доказательство.
Ну не надо утрировать. Немцы использовали очкень развитую тактику для минимизирования потерь. Если применять ее негде, то начинает драка "лоб в лоб". Потери у всех агромадные. Мясорубка. Поэтому я и говорю - не развернешся. У немцев были бы офигенные потери. И время тратилось бы много.
А куда ты с подводной лодки денешся? Скорее уже - "за спиной Лондон! Отступать некуда." Любому понятно : сердце метрополии. Отдавать нельзя. Даже если захочется, то все равно не получится. Куда с Англии деться войскам? В концлагеря? И не забывайте, те англичане все-таки не настолько опустились как нынешние. Вцепились бы зубами в землю.
И баррикады, баррикады, баррикады. Вы всерьез считаете, что все строители не превратили бы весь этот рельеф с дорогами в кошмар танкиста?
Которые сидят на другом острове... И которых надо поднять, вооружить и перебросить в нужное место.
Во Франции был сюрприз. В Англии второй раз это бы не прошло. Посмотрите на то как штурмовали все эти крепости, и поймете, почему этот фокус не прошел бы в Англии, где у всех паранойя.
Ммм.... Спорно. Очень спорно. ИМХО - была бы мясорубка.
В любом случае - на все эти развлечения немцам бы полгода не хватило. До лета 42-го они бы точно провозились. А то и до весны 43-го.
О_о
А лозунги - "Это внутриевропейское дело!", "Новый мир не интересуется Старым." и прочее - вы слышали? Напомню, у Штатов еще Япония время отнимает. Фиг бы они полезли освобождать уже проигравшую Европу. Им ведь, как и Германи потребовалось бы десант проводить через океан.
А если вспомнить про торговый флот, то САСШ бы не рискнули лезть во вторую драку, которая гарантировано прервет нормальное снабжение. Хотя все зависит от того, сколько уйдет от Англии флота, и насколько будут готовы продолжать воевать колонии.
+ вялотекущая морская война - смерть торговле. Либо активная - за колонии, против высадки в Латинской Америке. Либо дипломатия и хоть какой-то мир.
Да. Я уже сказал - даже если бы будущей войны не было, то все равно, победитель должен быть максимально слаб. Если Япония побеждала бы - подкормили бы США. И наоборот (как оно и было).
Ну не этой войны. Пока только выйти на первые позиции. Полуфинал. Вот только игроки не подозревали об атомной бомбе, и полном обломе с финалом.
Повторяю - ну не было там достаточного флота. На подлодках все не утащишь. Перекинуть часть элитных войск под носом САСШ, это одно. Обустроить же полноценное вторжение - это уже сюрреализм.
Перед такой операцией Рейх был бы вынужден передохнуть. Иначе передох бы =) Удержать колонии Англии-Франции. А потом бы его и прихватило. Сопротивление + экономический кризис. И ни о каком Океанском Льве думать бы не стали. Поэтому высадка "Роммеля в Канаде, а Манштейна - в Мексике" невозможна. Нет такого транспорта. И заметная часть Роял Флита переметнется к САСШ. Значит - морская война. И уж ее-то Рейх с разбегу не потянул.
+ дивизии Паулюса лучше из Аляски запускать =)
Мировой революции. Если Гитлер добьет англичан, то возвращать власть в освобожденной Европе будет некому. И тут уже Сталин получил бы возможность взять всю Европу с колониями. Так что идеальный момент - англичан добили, но войска выводить не получается.
В этом случае Сталин - единственный оппонент Рейха. И все трофеи - его. Так что здравствуй СССР от Камчатки до Гибралтара. И никаких союзников.
+ тогда время года особого значения не имеет. Как только Англия капитулирует, Сталин немедленно атакует. Чтобы поменьше войск успели вывести.
Не Германию. Европу. Испания, Италия, Франция, Англия. Их всех тоже нужно осовободить из-под ига фашистов. Значит нужно позволить Рейху пожить чуть дольше. Пусть они себе окапываются. А Красная Армия прогуляется на юг к Альпам. Освободит Италию, потом - Францию. И не дай бог они сами освободятся! Так что все это займет как минимум 2-3 года. К 46-му могут даже не управится. Особенно, если каким-то чудом в Англии удастся закрепится. Ее тоже надо освободить именно КА. А то ведь к капитализму вернуться.
Вот именно. Не готов был СССР воевать блицкригом. Так что не получилось бы прогулки нахрапом до Берлина.
Не знаю. Но бардак там был потрясающий. Мой дед там воевал капитаном, так даже вспоминать не хотел. =/
Отв: B108985 Моя борьба
"А что могла Германия получить от штатов? Да нифига".
Осмелюсь возразить. У Германии были несомненые интересы в Южной Америке. Не просто так туда нацисты отправились после поражения, а на подготовленную почву - к значительной немецкой диаспоре. И в политическом плане все эти тогдашние сомосы-пиночеты как нельзя лучше подходили на роль псевдонейтральных союзников Рейха - типа Франко. А доктрина Монро немецкие аппетиты сдерживала.
Отв: B108985 Моя борьба
Ээ... А штурмовать для этого Вашингтон обязательно?
Мне кажется, что если САСШ и без того до 45-го года японцев били, то при немецком спонсировании ресурсами, японцы до 46-го или 47-го года могли развлекать флот САСШ. А значит никакой защиты Ю.Америки от переброски войск не было бы. В 43-м Гитлер относительно свободен. А САСШ еще воюют. Ну вот у него еще год-другой на подготовку/переброску войск. Если будет вести себя аккуратно, то САСШ с Японией мира не заключат, и все свои аппетиты удовлетворит.
Отв: B108985 Моя борьба
>>А значит никакой защиты Ю.Америки от переброски войск не было бы. В 43-м Гитлер относительно свободен. А САСШ еще воюют. Ну вот у него еще год-другой на подготовку/переброску войск.
Если правильно помню, то в 43ем были установлены радары на патрульных самолетах и окончательно сломана Энигма, после чего флот Германии был практически целиком уничтожен. Так что перебрасывать было бы просто не на чем :)
Отв: B108985 Моя борьба
Простите, кем уничтожен?
Отв: B108985 Моя борьба
Ээ.. союзниками конечно же, а что?
Отв: B108985 Моя борьба
Ну, просто часть союзников к 43-му уже того... захвачены. Оккупированы. Разбиты.
Вы вообще - почитайте о чем разговор идет.
Отв: B108985 Моя борьба
Да я прочитал и запутался :) Тут и Сталин у вас неактивен, и Англия захвачена, и США только с японцами разбираются.. Просто хотел напомнить, что можно сколько угодно заниматься теоретическими построениями, а ход реальной войны потом решает какое-нибудь небольшое техническое новшество. Битва за Атлантику была проиграна за месяц, когда была потоплена четверть всех немецких подводных лодок. Так и с любыми другими прикидками - только на бумаге гладко. Хотя в качестве разминки для ума и воображения читать интересно.
Отв: B108985 Моя борьба
Захват Англии - следствие неактивности Сталина. А фокусирование США на японцах, это возможное следствие явно проигрышной войны в Европе. Напомню, что сколько-нибудь заметного (боевого) участия до высадки в Арденнах янки не принимали. Только небольшое участие в Африке и поставки товаров в СССР. А саму высадку произвели, только чтобы дяде Джо не отдать всю Германию.
Т.е. - ждали до выгодного момента. Выгодного момента в этом случае не будет.
Насчет технических новинок - будем придерживаться реальных (историческиз) новинок. До 43-го года они не появились. А к этому времени Англия уже сыграла бы в ящик. Хотя высадке в Латинской Америке, о которой тут говорили, это вполне могло бы помешать.
Так что это еще один аргумент против Океанского Льва.
Отв: B108985 Моя борьба
А вот что подумалось - только из этой темы авторы произведений в жанре альтернативной истории могли бы почерпнуть сюжетов для доброй сотни произведений. Все это накропали несколько человек за несколько дней для развлечения. И поборники копирайта из числа авторов еще жалуются, что мало получают за свой адский труд!!!
Отв: B108985 Моя борьба
Ну не надо так агрессивно. Сделать книгу явно труднее, чем придумать идею/сюжет. После чего ее надо проверить на наличие багоглюков. А потом ее еще надо на печать отправить, что не намного легче написания.
Лично мне усидчивости точно не хватит. Разве что с хорошим соавтором работать. =)))
Так что идеи идеями, а работа по написанию книги - отдельно.
+ Рискну напомнить, что у нас уже пробовали писать "коллективом". Где эффект? Нету эффекта.
Отв: B108985 Моя борьба
red-fox:
Не факт. При взятии Крыма Манштейну пришлось переть именно в лоб имея всего неполных три десятка самоходок (это на одной из них Виттман воевал) и ни одного! танка. Ничего, прорвались. Он конечно приукрасил в мемуарах свои достижения (какие 100 танков, какие 20 тыс. пленных??? - перешейки обороняло около 7000! советских солдат, еще около 20000 - примерно на этом направлении. А из танков - пулеметные танкетки.), но факт есть факт - он понес несколько большие чем обычно, но не "огромные" потери. Далее к Севастополю ему тоже пришлось переть в лоб - и ничего, справился. Ну а долгий штурм города - это несколько другая тема. При керченской операции плотность советских войск на небольшой части полуострова была очень велика, но ничего - Манштейн опять справился. Так что немцы вполне могли эффективно воевать и при отсутствии возможности маневра на сотни километров.
Опять не факт. ИМХО "Умрем но не сдадимся!" тут бы не прошло. Для европейцев- сдаться в безнадежной ситуации - это нормально, оборона имеет смысл только когда ты наносишь противнику урон больший чем он тебе, если нет - надо отступать, если некуда - твоя смерть не принесет пользы. Эти постулаты "цивилизованной" войны любому англичанину были понятны. Так что не вижу никаких причин для отсутствия массовой сдачи в плен. К тому же на англичан распространялась бы конвенция.
Но даже в случае ожесточенного сопротивления потери Германии не были бы "огромными". Большими - да, но что называется приемлимыми. Не думаю что скажем за 3-4 месяца (ну пусть даже полгода) активных боев при оккупации Англии потери были бы выше чем 200 тыс. солдат. Примерно столько немцы потеряли под Курском.
Советские инженерные войска + мобилизованное население за 41-42 годы выкопали чуть ли не миллион километров траншей. Немцам это особо не мешало.
Так уж у всех :))) Нет, в Англии было бы конечно сложней, но господство в воздухе никто не отменял, следовательно английскую паранойю лечили бы дополнительным расходом бомбардировочного боекомплекта. Вот со штурмом крупных городов типа Лондона могли возникнуть трудности, но я не уверен что англичане повторили бы Сталинград или Берлин.
Ну в крайнем случае Гитлер на массовое, фанатичное и непрекращающееся сопротивление населения Англии (хотя я в это не верю) вполне мог бы ответить массовым геноцидом. Хотя, если не обижать население и попытаться сохранить - хотя бы на первое время - для них видимость прежней жизни, то ИМХО достаточно консервативные и индивидуалистичные англичане массового террора против оккупантов бы не затеяли.
Тем более! Если США просидят за океаном хотя бы года так до 46-47 - это стоило бы им страны.
Не думаю. Япония - все же потенциальный союзник, идеологически близкий. Опять же Япония никогда не проглотит США - силенок не хватит, значит можно не опасаться ее чрезмерного усиления. А США - враг. Однозначно и определенно, с которым рано или поздно воевать.
Вторая Моровая плавно переходящая в Третью? Забавно. Вполне могло бы случиться. Хотя взаимная доставка бомб была бы затруднительна.
С разбегу - да, наверное. Но например к тому же 1946 году можно было и авианосцев построить, и транспорты. А несколько дивизий перекинуть в Латинскую Америку можно было и замаскировав на грузовых кораблях. Хотя конечно нескольких дивизий мало, это да.
Только вот к концепции Мировой Революции Сталин относился плохо. Наверное потому что Троцкого не любил :))) Не думаю что он стал бы долго ждать. До оккупации Англии - возможно, но в любом случае не позже лета 1942 Сталин бы ударил.
Ну а как же Итальянская, Австрийская, Германская, Французская, Канадская и Американская Советские Социалистические Республики?
:))))
Ни в коем случае! Сначала - Германия как самый опасный противник! Остальными можно занятся позже, в рабочем порядке. Но думаю к 45-46 году с освобождением Европы бы закончили.
Всенепременно. Мировой пролетариат жаждет сжать в своих пролетарских объятиях свои угнетенных английских братьев :)))
Почему? Может в Европе получилось бы лучше. В любом случае если ты имеешь 10 кратное превосходство в силах и владеешь инициативой - можно вместо блицкрига просто переть по-носорожьему вперед. Как говорится - носорог плохо видит, но это не его проблема.
Отв: B108985 Моя борьба
Единственная польза от "Майн Кампф" - это ткнуть в нос доморощенным нацикам, начинающим разглагольствовать о "великом фюрере" и "русском арийском пути". Также можно посмотреть, что лежало в основе идеологической обработки населения Германии, в подталкивании его, этого населения, на нечеловеческие преступления во имя экономики Рейха. Ведь главная причина 2 Мировой - это экономическая яма, в которой сидела Веймаровская республика, которая затем, при Гитлере, превратилась в пропасть, из которой руководство 3 Рейха видело только один способ выбраться - война, причем: а) с минимумом потраченных ресурсов б) с максимумом выкаченных. Именно поэтому вызывают умиление русские нацисты, начинающие рассуждать, а что было бы, если в 41 немцы не начали уничтожать пленных и местное гражданское население.
Отв: B108985 Моя борьба
Вот. Пришел умный человек и всем все объяснил. И про причину WW2, и про тайные мысли верхушки Рейха. Типа фигня все это - и товарищ Сталин с его танками, и англичане со своими интересами, и Рузвельт с изоляционистами. Полная фигня, просто Гитлеру повоевать захотелось. Разрушил, так сказать, благодать Веймарской республики, еще что-то разрушить захотелось. Там правда ВВП вырос в разы, промышленность, наука, армию восстановили, но это несерьезно, рост ВВП - это к кризису и экономической пропасти.
Угу. А потом обозвал всех несогласных нацистами и ушел. Грустно :)
Страницы