Потеряно в переводе
Опубликовано пн, 11/10/2010 - 23:12 пользователем blahblah
Forums: Мой сын позвонил мне из Ватерлоо (Онтарио - Канада), где он изучает Американскую литературу и, чуть ли не со слезами в голосе, обвинил меня в том, что всё его мировоззрение построено по моей вине на ложных основаниях, т.к. все книги, которые он читал в детстве в переводе на русский:
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
NickNem RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 3 часа
Aleks_Sim RE:Ирина Александровна Велембовская - Немцы 20 часов Саша из Киева RE:Кто сможет раздобыть и оцифровать нужные мне книги? 2 дня Саша из Киева RE:Избранное 6 дней Alligatoreader RE:Багрепорт - 2 1 неделя fedor.de RE:Отображение страницы Librusek 1 неделя Isais RE:Чиполь Сергеевич Наглецов - Огненный дракон [СИ] 1 неделя kopak RE:Таинственная личность админа Флибусты 1 неделя blahblahblah2024 RE:Беженцы с Флибусты 1 неделя sem14 RE:Что читать о блокаде Ленинграда. Подборка книг 2 недели sem14 RE:Михаил Юрьевич Берг - Андеграунд. Итоги. Ревизия_5 3 недели TaKir RE:Валерия Сергеевна Черепенчук А. Н. Николаева - Мифы... 3 недели Oleg V.Cat RE:B343695 Александр. Книга 1 3 недели Isais RE:Калибрятина/Самиздатина 4 недели md2k15 RE:Относительно Вархаммер 40 000 1 месяц tvnic RE:"Коллектив авторов" 1 месяц SergL197 RE:Регистрация 1 месяц ejik.v RE:Viva Stiver! 1 месяц Впечатления о книгах
lukmak про Сочинения Иосифа Бродского в 7 томах
29 11 Бродский - гений. А кто его не понимает - что ж... Он непрост. Но, ребята, если вы его не понимаете - может, это ваша проблема?.. И пиндосы тут ни при чём.
nik_ol про Донцова: Амур с гранатой (Иронический детектив, Детективы: прочее)
27 11 Конечно, я рада, что книги Донцовой выходят и выходят, но неужели, если она сама их пишет, то не помнит, что «старичок» был не Коробков, а Гри, её первый муж, до Ивана в этой серии?! Или всё-таки литературные негры клепают?! Оценка: неплохо
neletay про Котов: Ценитель [СИ] (Городское фэнтези, Самиздат, сетевая литература, Приключения)
27 11 Прочитала только несколько первых глав - и уже очень, очень нравится. Нравится все - сюжет, стиль, язык, ГГ, а также автор, который за всем этим видится. С удовольствием читаю дальше, надеюсь не разочароваться.
Lan2292 про Ермаков: Май, весна и апокалипсис. Книга 1 (Боевая фантастика, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
27 11 Так себе чтиво, но не скучно. Оценка: неплохо
Chernovol про Коровин: После «Украины» (Политика, Публицистика)
25 11 Интересно, такие книги кто-то покупает или их бесплатно раздают. Оценка: нечитаемо
sem14 про Лазарис: Белая ворона (Историческая проза)
25 11 Леонид Гомберг 24 июля 2007 Роман известного в Израиле прозаика, поэта и переводчика Владимира Лазариса «Белая ворона» (Тель-Авив: Ладо, 2003) в этом году был включен в «лонг-лист» популярной премии «Букер». И это ……… Оценка: отлично!
decim про Осне Сейерстад
25 11 Попробовала бы Сурайя-реис не подать в суд! Муж бы убил. "Для контекста добавлю, что после публикации книги семья героя подала на Сейерстад в суд за клевету, но после апелляции писательница была признана невиновной, а через ………
tvv про Кич: Большой дом [СИ] (Ужасы, Мистика, Фанфик, Юмористическое фэнтези)
24 11 Совершенно замечательное "Оккультное Простоквашино".
decim про Галинакс: Женщина-рыцарь. Самые необычные истории Средневековья (Исторические приключения, История)
24 11 А вот это уже лучше. Подлинник на сей раз не знаю, а компиляция - явно автор чем-то вдохновлялся, но не ссылается на - получилась годная, и хорошо подобраны иллюстрации. Неплохо. Оценка: неплохо
udrees про Быкова: Школьники «ленивой мамы» (Педагогика, Детская психология)
24 11 Очередная книга про воспитание ребенка, теперь уже в школе. Советы в целом ценные, но явно объем книги их все не может вместить, поэтому думаю можно воспринимать текст как информацию к размышлению, а дальше самим продумывать ……… Оценка: хорошо
udrees про Баковец: Обычная жизнь обычного японца (Фэнтези, Самиздат, сетевая литература)
24 11 Угарная книга про приключения попаданца, оказавшегося в теле японского задрота-клерка. Автор видимо в теме про японское общество, имеется множество описаний нюансов про офисную жизнь, иерархию, привычки японцев, домашний быт. ……… Оценка: хорошо
udrees про Кузичева: Чехов. Жизнь «отдельного человека» (Биографии и Мемуары)
24 11 Довольно большая по объему биография известного писателя. Лично мне показалось, что ее писал театрал, поскольку большая часть книги посвящена театру, постановкам пьес Чехова в театре, реакции публики, трудностям постановки, ……… Оценка: хорошо |
Отв: Потеряно в переводе
Я столкнулась с похожей ситуацией с немецким языком. Но полностью подтвердить впечатления Вашего сына не могу. Есть авторы, чей дух частично (или полностью) теряется при переводе. А есть те, оригинальность которых удалось сохранить и на другом языке.
К первой группе относятся, на мой взгляд, Ремарк, Бёлль, Гессе. Ко вторым - Дюренматт, Томас Манн, большинство немецких классиков.
Некоторые книги просто необходимо адаптировать. Классический пример - сказки братьев Гримм. Поверьте мне, в том виде, в котором они записаны, они не понравились бы ни одному ребёнку.
Что касается "пословного" сравнения, то это, конечно, неконструктивно. Достаточно только вспомнить об идиомах.
Если же речь идёт о том, чтобы проследить, насколько сохранена целостность повествования, чтобы обнаружить купюры в русских текстах, то, наверное, это было бы интересно с точки зрения общего впечатления о цензуре в СССР и самоцензуре авторов и переводчиков.
Совершенно не могу себе представить, что выпущенные фрагменты текста могут оказаться настолько значительными, чтобы оказать влияние на мировоззрение. Во всяком случае, я с таким не встречалась.
Конечно, книги лучше читать на языке оригинала, но талантливый переводчик может даже улучшить книгу, сделав её понятной для читателей, говорящих на другом языке.
Разумеется, IMHO.
Отв: Потеряно в переводе
Отв: Потеряно в переводе
Райт-Ковалева все же очень приличный переводчик, старой школы. В "Завтраке" она пропускала только фрагменты, которые не проходили советскую цензуру - о сексе... (например в определенный момент Воннегут начинает сообщать длину и диаметр полового члена каждого нового персонажа). Правда, о сексе там довольно много, в результате книга получилась выхолощенная.
Отв: Потеряно в переводе
Можете посоветовать сыну почитать советские сборники "Мастерство перевода" (кстати, в одном из томов, по-моему, в VII - статья о переводе "Catch 22", разгромная). Вероятно, он со многим там согласится.
А потом пусть попробует сам перевести. Зная реалии, язык, без давления цензуры... кто знает, может, мы получим переводчика, о котором мечтаем уже лет 200?
Отв: Потеряно в переводе
Не! Думаю бессмысленно. Пусть уже заново разбирается на языке оригинала.
Ведь существует и обратная тенденция - многие иностранцы изучают русскую литературу, и специально едут в Россию, чтобы на месте читать оригинал и задавать вопросы носителям языка. Сидя в Кембридже очень трудно проникнуть в мир Достоевского, сколько бы эссе и докторских на эту тему было прочитанно на английском.
А более точный (или правильный) перевод - пусть будет как хобби. В России найдутся люди, которые оценят такой труд. Пусть и запоздало.
Отв: Потеряно в переводе
Ситуация тянет на личную фантазию на тему проблемы переводов. Потому что если человек:
— всерьёз считает, что мировоззрение человека строится лишь на галочках в перечне прочитанных книг, а не на возникших при чтении мыслях;
— в спорах о тех или иных вещах в качестве аргументов, он пытается привести не свои собственные мысли, а лишь цитаты из прочтённых авторов ("А вот Воннегут писал…" — "Да не было такого!");
— недоволен тем, кем он стал, лишь из-за того, что он читал книги в неправильном переводе…
то он зря занимается литературой в принципе.
Хотя если он путает понятие "мировоззрения" с простым знанием американской литературы и писателей (что, очевидно, требуется ему по учёбе), то ситуация становится понятнее…
Отв: Потеряно в переводе
Соглашусь с предыдущим постом, странно построить мировоззрение на книгах, книги не просто набор тестов - книги они заставляют думать, в отличии от фильмов где преподносится готовый образ героя, читая книгу ты сам его создаешь, более того перечитывая одну и ту-же книгу в разном возрасте ты по другому ее воспринимаешь, но строить мировоззрение на литературном тексте, это крайность. мировоззрение это и личный опыт, окружающие друзья и враги, родители и дети и многое другое. А претензии сына автора смахивает на попытки обвинить А.Н. Толстого в том что он исказил "Пиннокио" в его "Золотом ключике".
Отв: Потеряно в переводе
Чтож тогда говорить о переводах с японского? А вот однако японцы отметили высокими правительственными наградами наших переводчиков Маркову и Соколову Делюсину. Мне их переводы Мацуо Басё тоже ндравяцца.
Вряд ли я когда-то выучу древнеяпонский)))
Отв: Потеряно в переводе
Это еще и юношеский максимализм...не надо спешить с выводами.
Отв: Потеряно в переводе
Ммда. Отвечаю по пунктам:
1. blahblah: Разговор у нас был совсем не такой. Тебя я не в чём не обвинял. Также, как я уже тысячу раз тебе объяснил, алгеброй ничего проверять не собираюсь--а только чётким литературным анализом. В конце концов, принести людям мотылька и принести людям пламя--это не одно и тоже.
2. golma1: Адаптировать--это одно. Бывают и детские и упрощённые учебные издания, но выдавать смягчённую правду за оригинальный текст, это не одно и тоже. Выпущенные фрагменты--это всё! А жаль. Почему в оригинальном переводе не было всего юмора? Ну, например, потому что переводчица опустила Воннегутовское перечисления и измерения членов, слово fuck, беззвучная злость, ярость Воннегута. Его Бирсовская лаконичность и ирония стала простым юмором, из-за СССР и из-за так-сказать arrogance русской gentille politesse--не дай бог матерное слово пропустим...
3. commodore: Отличная идея. Перевести может не потяну, но профессиональный тезис, таки, напишу...открою новый литературный диалог на западе, к которому с 80х не прикасались. Мои профессора уже заинтересованны.
4. Olegus t.Gl.: Галочки тут непричём. Мировоззрение строится на понятии слога, слова, и идеи. Какая же здесь аутентичность если Райт даже этого не попыталась сделать? Во вторых, меня последние десять лет учили что я обязан обосновывать идеи в тексте, или хотя бы в текстах о первичном тексте. Написание эссе в Северной Америке несколько не сходится с написанием эссе в Русско-Французкой традиции, где, кажется, сначала пишут от себя. В третьих, ни фига себе максимализм! А на чём вы, ребята, строите своё понимание о реальности? Всё что мы видим и слышим как-то модифицируется. Всегда есть какие-нибудь фильтры...новости, политика, редакция...зачем же нам ещё одно искажённое зеркало плохого переводчика?
5. qwertykma: Никто мировоззрение на Тексте не строит. Его строят на вместе взятых интерпретаций и презентаций текста. Как я его и не люблю, но афоризм Marshall McLuhanа все-таки об этом как раз и говорит: "the medium is the message" -- как вам мир и преподнесли, так вы его и поймёте, так вы в нём и будете жить.
6. Ser9ey: Будучи, кстати, начинающим учеником японского, говорю сейчас-же, что переводить китайский и японский на не-азиатские языки, это просто кощунство. (Как бы вы перевели современные каждодневные выражения 「おつかれさまです」или 「おねがいします」на русский?) P.S. И ещё... Конечно, легче лёгкого отнести всё к характеру критика (но это, к сожалению, называется "аргумент ad hominem," являющийся элементарной риторической ошибкой ;). Ладно, друзья. Мне надо готовиться к семинару.
Dixi.
P.S. У меня нет русской клавы, так что опечатки = translit.ru
Отв: Потеряно в переводе
Всегда нет. Достраивайте мир из обрывков информации, отголосков, зияний, умолчаний; учитесь этому, иначе так и будете верить, что Вам рассказывают всю-всю правду, что Вы всеведущи, аки господь бог, что книги - истина в последней инстанции, а плохой переводчик хуже, чем никакого... Очень показательно: "из-за так-сказать arrogance русской gentille politesse". Не удостоили Вы нас чести подобрать русский перевод выражений. В чем причина? Лень, пренебрежение своими собеседниками, неумение выразиться по-русски или лакуна в понятиях (идеях)? Попробуйте себя хотя бы в роли "плохого" переводчика, найдите эквиваленты и постарайтесь, чтобы Вас поняли.
Если, конечно, Вам нужно, чтобы Вас понимали.
Отв: Потеряно в переводе
Я верю нашим талантливым переводчикам, без их труда мы были бы лишены общения со многими великими.
Отв: Потеряно в переводе
Ба. Вы что, всерьёз? Ну, если будем вешать ярлыки (это для вас argumentum ad verecundiam), тогда слушай, "старик":
а) Нет, как раз я и не думаю что могу понять мир полностью через прочитанное, но...ё моё--мне автор пытается что-то сказать, что-то разъяснить...почему бы мне к его голосу немного не прислушаться?
б) Как раз эти лакуны так много и говорят мне о вашем "русском образе мыслей." Честно говоря, мне жалко людей с вашей перспективой. Вам втёрли какую-то идею--что, мол, мы были плохой жизнью бичёваны, и поэтому, мы как-то стоически соберём из отрывков информации трагическое и достойное понятие (но всего одно, гомогенное!) и будем его защищать до смерти... Ах, русская интеллигенция... Ладно. Я бы был первый на сборище обрывков информации, если бы не простой шок что ваша дорогая Ковалёва-Райт была простым (ах! как он смел!) литературным вором.
в) Ну, и опять же эта желчь... Слово-то у меня есть, но если другое слово есть получше, то почему бы его и не использовать? Что, идёт судебное действие? Вам всё обязательно надо дословно перевести? ;)
P.S. Эу! Кстати, у вас концы с концами не сходятся: с одной стороны, вы критикуете моё восклицание насчёт важности "выпущенных фрагментов," а с другой вы настаиваете на "достраивание мира из обрывков информации," да? Читайте внимательней, сэр. ;)
Отв: Потеряно в переводе
по-русски, для тех, кто интересуется, gentille politesse - это не более и не менее как "жантильный политес" и другого перевода не имеет! Так что смысла в переводе не так уж и много. А neothe1 многоязыкий, он знает их (в разной степени) 5 или 6, поэтому всеми и пользуется.
Отв: Потеряно в переводе
Ну если на то пошло, то это не перевод, а побуквенная замана шрифта. :)) А переход с возвышенно-импортного на посконно-дворовый в вашем посте очень показателен. Избавь нас бог от таких переводчиков, которые и родной (хотя, судя по всему, для вас он уже не родной) язык не знают. И не надо дипломами размахивать. Лучше уж читать переводы тех, кто уважает своих читателей-собеседников.
Отв: Потеряно в переводе
Как хорошо, Star-zan, что у нас так много экспертов как Вы появилось...чтоб эту самую "заману" (как вы пишете) находить. ;)
Знайте, что это настоящее французское выражение, которое (как и многое другое) было сделано дешёвой калькой и потихоньку внедрено в Великий русский язык...или не так дело обстоит? ;)
Ладно. Дипломами размахивать не прекращу. Я не знаю как в других местах, но нас в Канаде учат честному анализу, а не какой-то псевдо-интеллектуальной софистике, которой, как видимо, на всех этих форумах полным полно.
А что Вы имеете ввиду этими пустыми словами..."уважает своих читателей"? Если переводчик меня действительно уважает, то он, пардон, просто мне не соврал...и слава богу. Но это--просто минимум. Жаль что большинству людей этого достаточно.
Спасибо, ребята, что ответили так добро и открыто на все мои вопросы. Вы полностью заслуживаете того переводчика которого имеете.
Отв: Потеряно в переводе
Боже, понтов-то сколько, а свелось-то все к "поганой рашке" и "вы быдло, а я Дрантаньян" в комплекте с принципиальным неприятием чужого мнения и демонстрацией то ли юношеской, то ли взрослой дури...
Отв: Потеряно в переводе
Д.Н. Ушаков
Большой толковый словарь современного русского языка
ЖАНТИЛЬНЫЙ, жантильная, жантильное; жантилен, жантильна, жантильно (·франц. gentil) (·разг. ·устар. ). Жеманный, кокетливый.
Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой
политес [политес] м. 1) Установленный порядок соблюдения форм светского этикета. 2) перен. разг. Чрезмерная учтивость.
Отв: Потеряно в переводе
Э, м... жеманная учтивость?
Отв: Потеряно в переводе
neothe1, хорошо, переводы на русский не отражают в полной мере оригинального произведения, а иной раз и искажают - факт отконстатировали. Как русскоязычная читательница скажу, что открытия для меня вы не сделали и пример с Райт-Ковалевой - это такой баян-баян-баян, что аж скулы сводит. Я надеюсь, вы уже в курсе, что проблема качества переводов существует не только в нашей стране - она повсеместная? Будем считать, что да. Тогда, чтобы в пятьсот первый раз не пережевывать ту же жвачку, привнесите в обсуждение свежую мысль и ответьте на вопрос:
ну и что дальше?что делать? Только в конструктивном ключе, пожалуйста.Отв: Потеряно в переводе
L_Long: Эй, это Вы сказали, а не я. Я пришел сюда с неприятным открытием, которое я хочу исправить, а тут никто ничем не интересуется, кроме чем критикой моего характера. Тут дело совсем не о раше, а о гнилой элитарности, которая (опять же!) не позволила Райт честно перевести текст (об этом--через секунду).
Так. Спасибо за вопрос, Ronja. Насчет качества перевода--в курсе. Спасибо за информацию. ;) Я тут только по вопросу перевода с английского на русский. Я особенно заинтересован в советских временах. А что делать? Прежде всего, надо читать внимательней. Давайте приведём несколько конкретных примеров, а?
Вот ваша дорогая Ковалёва-Райт:
А вот оригинальный текст:
Что мне не подходит:
1. пожалуй - немного от себя ;)
2. много (adj.) эквивалентно much/many/a lot/a great amount of; предложение теряет смысл, потому что most правильно переводится как большая часть (будучи comparative adjective); Тут теряется важная идея, которую в СССР может быть нельзя было сказать - что у США всего больше всех (by far the richest = значительно богаче)--а ведь одно слово-то...эх...
3. слово machine означает машинное оборудованние а не машины; это опять калька или просто незнание языка
4. слово усмиряли несёт в себе какой-то анти-Американский смысл; почему нельзя было сказать дисциплинировали? (об этом можно поспорить)
5. и наконец-то..."беспрестанно спаривались"?! Вы что смеётесь надо мной, Мадам Райт?! Это НЕ ТО ЧТО АВТОР НАПИСАЛ; он написал "...и всё равно люди продолжали трахаться. Траханье это как делались дети." Что, покраснели уши? А у меня нет! Потому что Воннегуту НУЖНА была это (да, выражусь по английски, черт подери!!)...эта detached манера, этот лаконизм. Он обьясьняет нам жизнь на планете со стороны. Он создаёт момент и поэзию, к которой Райт была просто слепа.
Что мне подходит:
ни шиша довольно близко к doodley-squat, с идиоматической точки зрения
Ладно, вот моя самая любимая часть, которая была в оригинале С ПЕРВОЙ РЕДАКЦИИ. Её вы не найдёте в оригинальном переводе (и ни в каком другом, на русский язык, наверное...)
...и так далее, про размеры частей тел женщин...
Вот мой перевод, подарок вам, хорошим людям:
* Кто же имена переводит, чёрт подери?! А в её переводе, "Кролик."
** Слава богу, что его имя не перевела как "Форель"! Ха-ха-ха!
Вот так-то. Говорить-то мы все умеем красиво, а трогать члены Воннегута никто не хочет. ;)
Отв: Потеряно в переводе
Отв: Потеряно в переводе
А я ничего другого и не ожидал. Всерьёз никто не хочет поговорить, например, о моей идеи о неточном переводе?
Сегодня утром отец мне написал:
Вот в этом и заключается трагедия русского читателя: слово автора урезали в переводе, ему не дали высказаться, а читатель меряет ценность урезанного только эстетически. Отвечаю: прежде всего, отрывок ценен потому что автор хотел чтоб он имел место в книге. Грустно.
Я не буду давать стопроцентное разъяснение написанного. (Для этого надо было учителей в школе больше слушать.) Естественно, когда К.В. обсуждает идею что все люди роботы, или механизмы (которая пришла к нему, интересно, после использования antidepressants), очень к месту идея об обществе где все и всё измеряется эффективностью и размером--будь это размер члена, обём груди, или количество денег--поскольку по другому оценить механизм трудно или невозможно.
Чтоб иметь какое нибудь значение, текст прежде всего должен быть цел (естественно, в рамках возможного).
Следующий мейл был такой:
Человек, которому не рассказали в детстве что мастурбация это не опасное занятие, вырастет комплексованным. Человек, которому не рассказали в детстве что мир не сделан из простых моралей, и что литература--это не только про прекрасное и возвышенное, вырастет с искажённым понятием о мире, в котором существуют категории интеллектуальной эстетики которые позволяет Вам, хорошим людям выть [я написал "быть," а вышло "выть"--так красивее] такими высокопарными критиками.
Вы когда-нибудь читали Selby (в америке автор, в россии "наркоман"), Whitman (в америке автор, в россии "педераст"), Thompson ("наркоман"), Ginsberg ("педераст")...и так далее. Американская литература всегда была об одном: о возрождении из ничего: из войны, из коррупции, из дерьма, потери культуры, из алкоголизма и наркомании, из сексуальной экспериментации и дискуссии о размере члена.
Отв: Потеряно в переводе
... что агрессия никогда нигде не бывает продуктивной, а также что выбор правильного тона в каждой ситуации бывает определяющим обстоятельством, не достоин серьёзной дискуссии.
А может, и правда - если бы не было купюр в текстах тех книг, что Вы читали в детстве, из Вас вышел бы приятный собеседник? Да только кто теперь может знать...
Будьте здоровы (в самом прямом смысле - "не хворайте").
Отв: Потеряно в переводе
Тут то личность критикуют, то напирают на bon ton... Вы просто не хотите (или наверное просто неспособны) критически обсуждать текст. Вам просто хочется казаться лучше чем Ваши собеседники.
Что ж, будьте здоровы тоже...в своём коллективном "образе мыслей." Мне жалко всех вас, но не только потому что вы никогда не поймёте Воннегута.
Отв: Потеряно в переводе
Ах, юноша... Как неоригинально.
Мне вас жаль.
Отв: Потеряно в переводе
Отв: Потеряно в переводе
А автор... может, автору десятки на опохмелку не хватало, вот и гнал листаж. Вариант?
Отв: Потеряно в переводе
Помилуйте, да ведь это же не по-русски. У Вас тут все чего-нибудь имеют или не имеют.
Вы, возможно, намеренно игнорируете время. В советское время перевод - способ произнести хоть что-то. Кто бы пропустил не купированные переводы? Если даже замечательную "Алису..." долго не хотели печатать. А Вы тут с этой анатомией. Счастье, что хоть так Воннегута напечатали.
Кто б спорил, что книги надо читать в оригинале. Но в стране, где люди и по-русски-то не особо читают, хороши любые переводы - полные или с пробелами.
Отв: Потеряно в переводе
Отв: Потеряно в переводе
Трогать члены во времена перевода запрещала цензура. Как и слово "трахать" в литературе.
Отв: Потеряно в переводе
Нельзя было сказать "дисциплинировали", потому что это исказило бы суть сказанного. В оригинале речь шла именно о том, что одна страна равняла и строила другие страны, как учитель учеников. В этом есть некий антиамериканский смысл, потому что так и было задумано. Спорить смысла нет, лучше попросить оригинальных носителей языка дать несколько синонимов, и тогда все будет ясно.
Отв: Потеряно в переводе
Ну, ну... Цитируйте дальше. Нет, эта ваша субкультура неоригинальна. Что, не смогли русский 4chan придумать, так просто все memes и перевели?
Смешно...и удивительно немного.
Отв: Потеряно в переводе
Деточка, мы уже поняли, что Вы соизволили снизойти с Вашего Олимпа Великого Понимания Литературы к нам, бездумным, обитающим у его подножия на Лужайках Простого Потребления Текстов.
А для того, чтобы у Вас не возникла мысль, о том, что мы тут все ханжи и лицемеры, то же самое другими словами.
Читающие тему уже оценили, какой Вы невъебенный знаток литературы и что у Вас дохуя дипломов на этом поприще, а также что Вы считаете своих оппонентов быдлом и долбоёбами.
Если Вам важно оставить за собой последнее слово, не стесняйтесь. Вряд ли прозвучит что-либо новое из уст сноба, почему-то считающего возможным поучать людей, мнение которых сформировано десятилетиями, тогда как возраст его "мыслей" (да-да, именно в кавычках - это не ошибка; ибо не мысли это вовсе, а цитаты из литературоведческих статей) едва ли достигает нескольких лет.
Самые ярые поборники идеи - неофиты. Вы - классический пример и яркая иллюстрация к этому правилу.
Со временем пройдёт, я почти уверена. Ибо в Вас чувствуется потенциал, просто Вы пока ещё не знаете, что с ним делать. Вот и воюете непонятно с кем и неизвестно по какому поводу.
Отв: Потеряно в переводе
Привожу в таких случаях цитату:)))
"А если мой молокососный мудрец сделается двух или трех языков попугаем, побывав в знатных компаниях и в славных городах, если вооружится арифметикою и геометрическими кубами, пролетев несколько десятков любовных историй и гражданских и проглянув некоторое число коперниканских пилюль? Во время оно Платоны, Солоны, Сократы, Пифагоры, Цицероны и вся древность суть одни только мотыльки, над поверхностью земли летающие, в сравнении нашего высокопарного орла, к неподвижным солнцам возлетающего и все на океане острова пересчитавшего. Тут-то выныряют хвалители, проповедующие и удивляющиеся новорожденной в его мозге премудрости, утаенной от всех древних и непросвещенных веков, без которой, однако, не худо жизнь проживалась. Тогда-то уже всех древних веков речения великий сей Дий пересуживает и, будто ювелир камушки, по своему благоволению то одобряет, то обесценивает, сделавшись вселенским судьею. А что уже касается Мойсея и пророков — и говорить нечего; он и взгляда своего не удостаивает сих вздорных и скучных говорунов; сожалеет будто бы о ночных птичках и нетопырях, в несчастный мрак суеверия влюбившихся. Все то у него суеверие, что понять и принять горячка его не может. И подлинно: возможно ли, чтоб сии терновники могли нечто разуметь о премудрости, о счастии, о душевном мире, когда им и не снилось, что Земля есть планета, что около Сатурна есть Луна , а мюжет быть, и не одна? Любезные други! Сии-то молодецкие умы, плененные своими мнениями, как бы лестною блудницею, и будто умной беснующиеся горячкою, лишенные сберегателей своих, беспутно и бессовестно стремятся в погибель."
Сковорода.
Отв: Потеряно в переводе
... Имел счастье быть знакомым с Райт-Ковалевой (я был крайне маленьким первокурсником, а она была крайне стара). Поверьте, у нее не было и тени ханжества или стыдливости и в разговоре с нами она использовала лексику... да любую, в общем. Перевод, который приведен здесь в качестве подарка хорошим людям, мне лично не очень. Перевод, особенно литературный, не является подстрочником. Перевод аккуратный и перевод литературный, авторизированый, если угодно, не всегда будут или должны, for that matter, совпадать. (мое мнение, естесственно, ни в коем случае не навязываю). Всмомните переводы О.Генри (или О'Генри, кому как нравится) -- переводить было безумно сложно, и юмор, особенно базируемый на устойчивых словосочетаниях нуждался в кропотливом поиске русских идиом, сохраняя общую стилистику оригинального произведения... Попробуйте прочитать нью-йоркские рассказы в подлиннике -- вы столкнетесь с Нью Йорким слэнгом 20х годов прошлого века, а мы все знаем, насколько быстро меняется слэнг в любом языке.
О примерах выше:
Слово "совокуплялись" добавляет образ кролика на подсознательном уровне и расскрашивает картинку, опять же на мой взгляд.
Выражение "член, налитый кровью" я бы не использовал в русском переводе. Найдите другой аналог по смыслу.
К примеру, из перевода Райт-Ковалевой "... и тогда бармен хоккейной клюшкой вышеб ему мозги..." (не дословно, по памяти). У Воннегута, конечно, бейсбольная бита указана. Но, в то время, когда это переводилось, нормальный советский читатель даже не знал, как она выглядит, так что "картинка" не рисовалась. Ну а хоккейная клюшка, это родное и знакомое. Так "плохой" это перевод или "хороший"? "Правильный" или "неправильный"?
Отв: Потеряно в переводе
Можно подвести уже некоторые итоги.
Дискуссия развилась как и ожидалось. Как говорится, задав вопрос на американском форуме -получаешь ответ, задав вопрос на израильском форуме - получаешь вопрос, а на русском тебя просто обдерьмят.
Большинство участников действительно хотели помочь, и спасибо им за это. Другие хотели потешить своё самолюбие, я им - не судья, хотя ведут себя как в рассказе Шукшина "Срезал" (почему я его так не люблю?)
Кстати, знаете, что в английском языке не точного синонима слову "хамство"? Об этом ещё Набоков писал...
Появилось так же в некоторых моментах некоторое недопонимание друг дружки. Чем его объяснить, неясно... То ли культурными различиями, то ли геграфическими... "Запад есть Запад, Восток есть Восток..."
А может быть «сложно объяснить вкус дыни тому, кто всю жизнь жевал сапожные шнурки»?(Довлатов)
С Райт-Ковалёвой не довелось познакомиться, хотя соседка предлагала познакомить... Чем-то я был занят... Отложил на потом... А за это время она взяла, да и умерла... Пришлось добавить и это к списку вещей, которые не сделал и не сделаю уже никогда...
А что с того, что сын не получил того, что ожидал? Даже в платном сервисе не всегда получишь ожидаемое, а это бесплатный и назван "Трёп"...
Согласен с тем, что перевод очень легко испортить. Когда мне было 10 или 12 лет отец открыл передо мною "Молодых львов" Шоу, те страницы, на которых парень дрался поочерёдно со всеми здоровяками роты. Его калечили, но он опять выходил на бой со следующим. Это была одна из книг сформировавших мою личность. Так я и поступал почти всегда. Можете себе представить, как бы сложилась моя жизнь. если бы переводчик, перевёл это совсем по-другому. Я согласен с теми, кто говорит, что дословного перевода не нужно, а нужен литературный, но.. я не согласен с тем, что можно переводить, не зная реалий жизни страны-оригинала. Если в комнату зашла девушка одетая от Вулворта, это моментально характеризует её уровень и притязания. Точно также речь героя полностью характеризует его. Однако, для русскоязычного читателя нет разницы говорит ли герой как выходец из Бронкса, или из другог района, пока переводчик нам это не подскажет.
"И хозяин дома клюшкой от гольфа вышиб Зогу мозги.." Я бы тут сказал "для" а не "от". и всё таки не хоккейной...
Ещё раз всем , кто хотел помочь, спасибо!
Отв: Потеряно в переводе
(после драки) Скажите, а как Вы относитесь к переводам поэтических произведений?
Для затравки - из книги стихов Джойса. Я уже цитировал перевод Григория Кружкова:
вот этого стихотворения Джойса:
Но не заметил сразу, что у Джойса это тоже перевод - немецкого стихотворения Феликса Берана:
Видно, что тексты стихов разные. И все создают примерно одинаковое впечатление.
Чуть разное. Но можно ли их сделать одинковыми? И теряю ли я что-то, читая Кружкова, и не зная текстов Джойса и Берана?
Разумеется, теряю. Это уже давно общее место. Для стихов.
Но к прозе, хотя люди не сильно задумчивые этого не понимают, это общее место относится в не меньшей степени, чем к стихам. Любую не тривиальную фразу невозможно точно перевести на другой язык - сохраняя те же слова и тот же смысл. Я бы даже сказал, что перевод должен зависеть и от времени. Через сто лет тот же текст должен быть переведен иначе. ИМХО.
Кроме того, с переводами есть огромная проблема, которую мы уже обсуждали в очень жесткой дискуссии. Проблема прав на перевод. Если коротко, то перевод иноязычной книги должен быть, в идеале, плодом коллективного творчества - разные люди могут заметить огрехи или неточности и предложить свой, лучший, вариант. Но сделать так невозможно. На практике каждое издательство старается получить свой перевод любой книги, ибо это гораздо дешевле, чем купить права у другого издательства. А переводчик пытается сделать так, в первую голову, чтобы его перевод отличался от предшествующего, даже если ему приходится ухудшить передачу авторского текста.
И что с этим делать?
Вряд ли имеет смысл особенно биться за точность перевода. Это не решаемая задача. Если уж вам важно знать, что сказал автор, нужно учить язык. Банально? Ну и проблема поднята довольно банальная. Больная, да, но банальная. Все уже про нее сказано до нас.:(
Отв: Потеряно в переводе
Отличный пример про "Вулворт"! Но если нет сноски, никто никогда не поймёт, о чём идёт речь, если не бывал за границей и не видел эти магазины. Особенно полезно, на мой взгляд, было бы сравнение с каким-то магазином, известным читателю. Ибо "сеть дешёвых магазинов" каждый из читателей, в зависимости от собственного опыта, может трактовать по-своему. Особенно те, кто сами одеваются в недорогих магазинах.
Опять-таки согласна с важной ролью передачи речи героя. Но! Тот самый fuck, который так популярен в речи определённых слоёв населения Америки, вряд ли можно постоянно переводить дословно. Зачастую это наш "определённый артикль" - бля. Иногда - прилагательное "ёбаный". Порой - оскорбление типа "мудак".
Богатство русской нецензурной речи позволяет выбрать подходящее (передающее настроение, характер героя, его состояние, уровень его развития и т.д.) слово в каждом отдельном случае употребления fuck.
Но это самый наглядный пример. Есть менее очевидные, но не менее трудные случаи выбора синонимов.
Прекрасный, изумительный, замечательный - Вы чувствуете нюансы в этих словах? Выбрать то, которое создаст нужную атмосферу, если хотите - придаст нужный вкус, тексту - задача переводчика.
Говорить о дословности перевода может только тот, кто этим никогда не занимался. Дословный перевод - нонсенс, в крайнем случае - черновик, над которым следует работать, чтобы создать из него не текст, а литературное произведение.
Что касается купюр в тексте, то, разумеется, это недопустимо. И, возможно, выпуск определённых фрагментов можно приравнять к кастрации, когда за неизменным внешним видом скрываются совершенно другие качества.
Но тем не менее мне трудно представить себе настолько значимый изъятый фрагмент, наличие которого могло бы поменять мировоззрение.
Если взять за пример текст Воннегута с "членами", то, думаю, в то время более откровенное изложение текста в русском переводе могло бы вызвать неприятие текста, его отторжение, дало бы повод для критики, которая могла бы просто уничтожить роман.
Сегодняшней молодёжи трудно себе представить, что раньше в книгах не было непристойной лексики, что самым крепким ругательством было "чёрт побери" или "иди к чёртовой матери". И оттого непонятно, что напечатанное в книге слово "хуй" могло (в то время в той атмосфере у тех людей) вызвать совершенно другие эмоции, нежели те, вызвать которые предполагал автор.
Подытоживая, могу сказать, что нельзя применять сегодняшние мерки и законы к прошлому. Уверена, что сегодняшний перевод любого текста отличался бы от перевода, сделанного 30-40 лет тому назад. Даже у одного и того же переводчика.
Отв: Потеряно в переводе
Всё уже придумано до нас ©
Читайте классику
Отв: Потеряно в переводе
Читали-с... Особенно о том как Чуковский поливает Набокова... Тут такое же непонимание им Набокова, как непонимание моим сыном некоторых участников обсуждения, и, наоборот, непонимание некоторыми участниками обсуждения хода мыслей моего сына... Чуковский и Набоков жили в разных мирах. Они не могут понять друг друга, как марсиане не могли бы понять жителей Венеры...
Отв: Потеряно в переводе
Ну да, не любил Чуковский Набокова, впрочем, Набокова не только Чуковский не любил... А Набоков Достоевского не любил, Фрейда не любил тоже. А как он над Чернышевским в "Даре" изголяется! На вкус и цвет, как говорится...
Отв: Потеряно в переводе
Использование так называемого "four letters word" (F...k) было табуировано в англо-говорящих странах до сравнительно недавних времён - 50...60 лет назад (лень копаться в Интернете). Читал где-то, что радио репортёр даже сидел месяца три что-ли за употребление такого слова, какой-то критик потерял каръеру за то, что сказал это на передаче BBC. Не люблю матерных слов ни на одном языке и практически не употребляю и не потому, что я какой-нибудь уж очень воспитанный человек, а потому, что не хочу опошлять всё. Я не лицемер... Нет, в армии я, конечно, ругался, т.е. мыслил на матерном языке, но там нужна экспрессия... (смотри у Веллера о мате). Не люблю, когда женщины ругаются (как целоваться с женщиной, которая только что материлась?), когда ругаются при женщинах и детях... Может, я идеалист какой? Наличие в тексте мата, независимо, перевод это или нет, может характеризовать героя, но можно это сделать и другими средствами...
По поводу переводов поэтических произведений. Я -не литературовед и имею техническое образование. Уверен, что найдётся кто-нибудь, кто может ответить более квалифицированно. Сделав это преуведомление, могу сказать, что по моему скромному мнению поэзию переводить нельзя, можно написать что-то своё на заданную тему, стараясь соблюдать формат и ритм. Примеры? Расул Гамзатов, который только и существует в переводах. Смотрели мы и сравнивали переводы Маршака из Бёрнса и Шекспира (люблю их очень!), на мой взгляд они красивее оригинала ("В полях под снегом и дождём", сонеты), но совершенно не точны (как говорит мой сын - "мой перевод точнее"). Может и издавать их как независимое произведение - вариации на тему, как фильмы делают - "по мотивам повести..."?
Писали же Пушкин и Лермонтов - "переложения", "из такого-то", не называя это переводами...
Aliki пишет: Всё уже придумано до нас © - враньё! Если бы все думали так, прогресс бы остановился. Каждый имеет право на открытие! Хотя бы для себя... А то, что уже придумано, даже в области перевода, может устареть, т.к. меняются этические, социальные и многие другие нормы... Слышали мы уже это нытьё, что литература имеет только 14 сюжетов, а Шекспира не переплюнешь...
Отв: Потеряно в переводе
М.Веллер
Квартирьер Сильвер
– Все нормальные люди читали (уже нет?..) в детстве «Остров сокровищ»? Мы его знаем в классическом и отличном переводе Корнея Чуковского. (Знаток английского был известный и Стивенсона любил.)
И вот уже взрослым человеком решил я повторить удовольствие: перечитываю. И в одном месте, по гнусной привычке зануды, задумался…
Одноногий кок Сильвер рассказывает молодым матросам, которых склонил к пиратству, кем он был и чего стоил когда-то… «Вся команда как огня боялась старого Флинта, а сам Флинт боялся одного только меня». Ничего самохарактеристика.Кто помнит, как назывался корабль капитана Флинта? «Морж». А кто помнит, кем был на этом корабле Сильвер – еще молодой, с двумя ногами? Это вспоминают редко. Ну? – здоровый, сильный, храбрый, жестокий? Нет? Квартирмейстером он был!Ребята – с чего бы? Почему самый крутой головорез на пиратском корабле, которого боится сам капитан этого отчаянного сброда, числится по судовой роли квартирмейстером?И что делает квартирмейстер на пиратском корабле? Квартиры раздает? Так каюты только у капитана, штурмана, главного канонира, по закутку у боцмана, плотника и кока – прочая матросня живет в кубрике или двух кубриках, либо же просто подвешивает на ночь парусиновые койки на батарейной палубе, как было заведено в тесноте на военных парусных судах. (Размеры-то были маленькие, а народу на паруса и пушки требовалось до черта. Даже линейные трехпалубные ста-стадвадцатипушечные корабли конца XVIII – начала XIX века имели длину порядка 50 метров, а экипаж на них доходил до семисот человек, и тысячи, и почти до полутора доходило на стасорокачетырехпушечных громилах первого ранга, и сельди в бочке жили просторнее, чем они. А в XVIII веке сравнительно быстроходное и вооруженное артиллерией судно, годное пиратам, имело водоизмещения не полторы-четыре тысячи тонн, как эти пузатые гиганты – а двести, четыреста, максимум семьсот. А народу требовалась хотя бы уж сотня человек – на паруса всегда плюс на пушки или для абордажа в бою. Нормальная команда такого судна – не менее полутора-двух сотен. Какие каюты!)Я полез в словарь и удостоверился, что quartiermeister (нем.) ведает распределением военнослужащих по жилым помещениям. Похоже, хитрюга Сильвер сумел выбить себе непыльную должность.Но. Но. Он был не совсем quartiermeister. В оригинальном тексте он был quartermaster. Ну, потому что по-английски, а не по-немецки. Вот такая незначительная, чисто языковая разница в написании.Однако. Master по-английски – это начальник, старший, хозяин, командир. «Мастером» на многих флотах (неофициально – и на российском поныне) называют капитана. А «квартер» – это четверть, четвертак, четвертый. А «квартердек» – буквально «четвертая палуба» или «четвертьпалуба». Своего рода надстройка над верхней батарейной палубой. И помещалась она на юте не всегда. А в XVIII веке поднималась уступом непосредственно позади изогнутого выступа форштевня, за креплением в корпусе бушприта, и занимала значительную часть между фоком и гротом, первой и второй мачтами. И расположена была, таким образом, на уровне скулы и за ней, вдоль носовой выпуклости борта и начала его ровной продольной линии.Именно этим местом корабль прежде всего касался корпуса противника, сближаясь и сваливаясь с ним в абордаже. Отсюда прежде всего перепрыгивали на вражескую палубу. Здесь собиралась перед сваливанием абордажная команда.«Квартермастер» Джон Сильвер был командиром квартердека, то есть абордажной команды! На корабле пиратов он командовал отборными головорезами, авангардом, морским десантом, группой захвата! То есть: по должности он был главный головорез. Вот сам Флинт его и побаивался. И был этот первый боец команды вполне на своем месте. Вот вам и «квартирмейстер». Нюансы различий немецкого и английского правописания…
В истории художественного перевода много таких смешных блох: поколения читателей как-то свыклись с ними и не замечают. Что вам Чуковский, специалист по истории парусного военного флота, что ли.
Два слова о коммерческом переводе
– Не том переводе, которым деньги, а том, который для денег – с английского, как правило, на русский коммерческой литературы. Не той литературы, которая про коммерцию, а той, которая издается ради прибыли. Более или менее массовая, стало быть. Переводчику платят с объема, и платят мало. А «какчество» никто не проверяет, и никому оно, строго говоря, не требуется. Потребитель и так схавает: чего с балды взять, полагает издатель. Имя раскручено? – купит. И блестящее качество перевода спрос не повысит, тираж не увеличит, прибыли больше не даст. Так нечего переводчику переплачивать, и нечего много от него требовать. И трудяга-переводчик стрекочет по клавиатуре и порхает пальцами и мыслью, как сын дятла и бабочки. И по десять страниц в день лудит, и по двадцать, и больше некоторые выгоняют, и мы имеем то, что имеем. Параперевод сублитературы. Но некоторых книг все же жалко. Скажем, Мак-Линн был хороший писатель. И вот у него в одном месте корабль запускает истребитель, вооруженный катапультой. Представьте себе, скажем, «спитфайр», у которого сверху пристроена такая древнеримская метательная хреновина с булдыганом, заряженным в ковш огромной ложки. Сюрреализм!В оригинале все нормально: оснащенный катапультой корабль выстреливает ею в воздух самолет (разведчик). Переведя все слова, дама-переводчик посильно связала их грамматически быстрыми хирургическими узлами. Еще так ткачихи-станочницы молниеносно и автоматически связывают порванные нити.
– Хе! Когда-то у нас роман Митчела Уилсона «Живи с молнией» перевели «Жизнь во мгле». Правда, это уже была идеология.
Отв: Потеряно в переводе
Погодите, медведь, не ревите,
Объясните, чего вы хотите? (с)
Отв: Потеряно в переводе
Прежде всего, М.Веллер должен был бы знать, что перевел "Остров сокровищ" не Корней Чуковский, а его сын Николай (хотя и под редакцией отца).
Отв: Потеряно в переводе
Прикольно. Весьма прикольно. Кабы еще в английском флоте quartermaster не означало бы "старшина рулевых", отвечающий в первую голову за команду рулевых (helmsmen) и подчиняющийся в первую же голову штурману (master) так можно было бы еще и поверить. Бог его маму знает, как оно там у пиратов дело обстояло, но если разговор за английский парусный флот 16-18-начала 19 вв. речь идет, то quartermaster - это "старшина рулевых". Проверить нетрудно. И здесь, и на Либрусеке, и на моем любимом сайте http://csforester.narod.ru/index1.htm целакуча романов и Кента, и Ламбдина, и аж Форестера самого. Ну вот хотя бы примерчик:
Абордаж на абордаже и абордажем погоняет, ага.
Но так-то у Чуковского в том же "Острове сокровищ" косяков море. Там и cutlass переводится как "кортик". Много чего веселого, тут не поспоришь.
Отв: Потеряно в переводе
И вовсе не прикольно, смотри http://en.wikipedia.org/wiki/Quartermaster
Through a historical oddity, pirates during the Golden Age of Piracy elevated the rank of quartermaster to much higher powers and responsibilities than it had aboard any merchant or naval vessel.
Pirate quartermasters (quarter deck masters), like pirate captains, were usually elected by their crews. It was the quartermaster's responsibility to lead the pirate boarding party when coming aboard another ship. This was usually done from the quarter deck which was the place where two ships touched during the boarding attack. The quartermaster ranked higher than any officer aboard the ship except the captain himself, and could veto the captain's decisions whenever the ship was not chasing a prize or engaged in battle. The quartermaster also was chiefly responsible for discipline, assessing punishments for crewmen who transgressed the articles. Several quartermasters, notably Calico Jack Rackham, became captains after the previous captain was killed or deposed.
Это полностью подтверждает правоту Веллера (в данном конкретном случае)
Отв: Потеряно в переводе
Еще раз повторяю: "Я Бог его маму знает, как у пиратов дело обстояло". Я говорю об английском парусном флоте. Кстати, у охрененного знатока Веллера у самОго перл на перле. Хотя бы чего вот это вот стОит:
Так кто же был master на английском парусном корабле?
Отв: Потеряно в переводе
Очевидно капитан - смотри, например, "Master and Commander: The Far Side of the World"
Страницы