Уроборос
Опубликовано чт, 09/07/2009 - 19:34 пользователем Mightymouse
Знакомая моя, возвернувшись из Швейцарии, сказала: "Тяжело привыкать обратно". Тяжело ей было, как оказалось, "привыкать к разгильдяйству, грязи и хамству". Многие так говорят, я уж наслушался, и совсем было пропустил мимо ушей, а потом как-то зашел сюда на форум, да и... А вот действительно - почему, как только попадаешь на "нашу" территорию - будь это даже борт самолета - сразу возникает ощущение общей неустроенности ? Со временем, конечно, замечаешь все меньше и меньше, но после долгих перерывов - да, бросается в глаза. Особенно если долго работал за границей вне всякой компании соотечественников. Подумал вот что: причина буквально всему - укоренившееся отсутствие какого бы то ни было уважения к кому бы то ни было. Уважение - это, если хотите, социальный штамп. Его насаждают. Какая-то власть насаждает уважение к жречеству, какая-то - к аристократии, какая-то - к рабочему классу. Поначалу оно зиждется, понятное дело, на страхе, но проходит пара сотен лет, и это "целевое уважение" становится частью культуры, и уже "никто не вспомнит о том, что случилось в пути". А тут вот что: во времена оные порешили всех, кого было принято уважать. Все стали равны, но штамп "я - низший" остался вбитым, как лом. Но мы же все теперь одинаковые ! Коль я - низший, то и ты - тоже, потому что высших мы выбили да выгнали, верно ? Я не барин, я обедаю на кухне и хожу с черного хода. Ну, так и тебе с парадного нечего шастать. И жилую комнату тебе, как и мне - с кулачок, потому что мы же с тобой оба ютились в каморках, верно ? И, конечно, одну. Куда тебе, холопу, квартиру ? А я вот делаю калоши на фабрике. Кому ? Тебе. Ты чо, барин ? Вот те хрень корявая - мы с тобой оба в таких всю жизнь отходили, и еще походим. Не баре. А я дом строю. Там замажу, там пришлепну. Короче, будь доволен. Не барин. Начальник мой - он тоже "социально близкий" (я так думаю - это главное). Потому тоже не барин. У него хоть и сила, да только он такой же холоп, как и я. Может, лизнул где надо, или в лапу кому сунул - вот и сидит. Сволочь. Ну, ниче - дай срок, я уж развернусь... Вот и развернулся. Благодать. Делай, что хошь - я тут царь и бог по селу. Теперь, небось, забудут, как я в холопьях ходил. Уважать ? Кого тут уважать-то ? Бояться - да, боюсь кой-кого. Так он из тех же, что и я, только в силе. А я сам себя не уважаю, а мы тут все теперь одинаковые. Равняться не на кого. Что-то обустраивать, чтоб красиво, прочно ? Кому ? Хамью всякому ? Ничего я ему не должен. *** И вот этот вот душок по сию пору висит в воздухе. В глубине души никто никого не ставит ни в грош. По умолчанию. Сразу. Каждый у каждого имеет кредит недоверия и неуважения. Пользуется, так сказать, презумпцией презрения. А вот чтобы ее изжить - это поработать надо. Ну, вот и выходит... Производитель плюет на потребителя, потому что тот "не барин", и исправно хавает то дерьмо, которое предлагают. Потребитель, как следствие, материт производителя. Он его тоже презирает, поэтому уверен, что никакие доводы на него не действуют. А ведь и правда - не действуют. Уроборос... Не страшно то, что "все одинаковые", страшно, что все друг другу "не баре". Здесь на форуме - у большинства хватает терпения на пару-тройку корректных постов на топике, а потом начинается метание кала и банановой кожуры. Послать - не вопрос ! Только никого что-то давно не хвалили и не благодарили за любопытную мысль, и никто ни с кем почти ни разу не согласился... Истина не родилась в споре. Зря пузо носили и токсикозами страдали - только отравились взаимным презрением. Любопытно, что родится, когда этот змей сожрет собственный хвост до самой головы ?
|
|
Комментарии
Свиньи грязь везде найдут...
Ммм... Хотите обсуждать прекрасных расстрелянных белых офицеров, говоривших по хранцускому, "знавших всё от Баха до Фейербаха" и элегантно лупивших своих тупых солдат затянутыми в лайковые перчатки аристократическими кулаками - давайте открывать другую тему. А то и этот топик черт знает во что превратится... Пойду ка, пожалуй, вечерком заведу темку... :)
По сабжу - я с топикстартером категорически не согласен... Во-первых, на мой взгляд, неправильно требовать уважения - к себе - от других. Можно требовать вежливости, корректности... - и то, знаете ли, только в ответ на свою... (Шаг в сторону от темы - уважение "вообще" - категория, на мой взгляд, даже несколько личная... И она - либо есть, либо нет... И вот это самое уважение - его можно заслужить... а само по себе оно появиться не может... и дорого стоит... ИМХО. ) В нашем мире, по большому счёту, никто никому ничего не должен (исключения есть, но не в этом разе).
Во-вторых, если честно, лично меня жутко раздражает такая постановка вопроса сама по себе... Ах, мне ножку в давке в метро отдавили, ах, какое неуважение... Ах, мне в очереди нахамили, ах, какое неуважение... Ах, я весь такой-раста-акой залатой-брыльянтовый, а они меня, быдлы, не уважают... Ах, какие же они быдлы, и родители их были быдлами, и умрут они быдлами и дети-внуки будут быдлами... Ммм... ненавижу... Думается, надо быть проще... и самому уважать людей, с которыми живешь... В одном доме, одной улице, одном городе, одной стране... одной планете... и т.д :)
Третье и самое важное. Не судите строго... Уж больно многа букф уйдет каждую вашу фразу разобрать и доказать, что в ней правды - "на ломаный грош..." :) Всё, о чём вы сказали - существует... Вот только - в большинстве своем с этим сталкиваются те, кому не повезло... Ну вот скажите мне, разве нормальный человек согласится работать с начальником-хамом? Обычно неудачники... Либо это какой то вынужденный этап в жизни... "Презирают достижения других, как правило, те, кто сам ничего не добился..." Так вот, судя по тому, что вы написали, вас окружают сплошные пьяницы, ламеры и всякие бичи... А почему так? Что, нормальных людей нет? М.б, проблема не в "них", а всё тки - у вас?
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Знаете, тут у нас с вами эдакий... логический скачочек. Вы-то решили, что топикстартер жалуется на "жисть свою нещасную наскрозь", и заговорили с позиций вполне себе сильного успешного человека, довольного собой, для которого все эти расклады нерелевантны. Да, и "неудачников" этот успешный сильный человек, по-моему, презирает, раз уж поделил на "нормальных" и "ненормальных" :) И уж совсем было собрался поучить жизни, как мне показалось.
Я-то предлагаю не мои ТТХ оценить, а другое. Вне зависимости от того, имеет ли явление место быть в Вашем окружении, оно может существовать, правда ? Поскольку окружение по определению не охватывает всех возможных социальных сфер, задача того, кто начинает такие вот топики, состоит в том, чтобы их рассмотреть, а потом предложить к обсуждению на предмет, для начала, имеет ли это место быть вообще, потом - в каких масштабах, и наконец - насколько это хорошо или плохо. Я вот решил, что мой тезаурус позволяет мне поднять вопрос о массовости явления (предприятия там по всей стране, проекты всякие, людей много очень разных), и, признаться, я надеялся увидеть подтверждения тому, что сказал, прямо здесь.
Итак, к вопросу об уважении. Оно, на мой взгляд, состоит прежде всего в том, чтобы не применять друг к другу пресуппозиций . Иными словами, натолкнувшись на противоречие, не пытаться разрешить его с позиций собственных устоявшихся моделей, а подвергнуть их (модели) критической проверке на релевантность и полноту, отключив, так сказать, "внутренний диалог". Это, наверное, первое и самое трудное. Но такой подход в практическом смысле избавляет от недопониманий, а в контексте топика является, в частности, проявлением того самого уважения к чужому осознанному и высказанному мнению (действию, позиции, эмоции, наконец). А такие вот "чужие, осознанные и высказанные..." - они и составляют собственно личность - так, как Вы ее видите со стороны. Вот и получается уважение к личности. Только при условии такого подхода Вы ее хотя бы выслушаете и постараетесь понять. А на практике происходит вот что:
И это явление не единичное, а повсеместное. Это второе.
Но я из контекста понял, что "осознанное мнение" не претендует на уважение само по себе. Уважение нужно заслужить, это материя интимная и до какой-то степени сакральная. Это я увидел (верно, неверно ?). "Проще быть" не получается, потому что неясно, каким образом каждый у каждого должен заработать это самое уважение, если существует презумпция осторожного нейтралитета, как у Вас. Или не должен вовсе ? Я более чем уверен, что в отношении себя и Вас окружающих, Вы, без сомнения знаете, как заработать уважение, и, конечно, этоим знанием пользуетесь. Но скажите: почему Вы решили, что топикстартер у себя этого не знает и не пользуется ? Потому что иначе бы тему не поднимал ? Это верно, такая была модель ? Поэтому у Вас сразу родился психологический портрет топикстартера, и собственное ему противопоставление, выполненное не без удовольствия (или я передергиваю ? Судя по эмоциям, вроде, так есть). Тогда это и есть та самая упомянутая пресуппозиция, и этим отличается наличие уважения от простой вежливости - примерно тем же, чем "государь" от "милостивого государя".
И это -
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Ммм... Хорошо, можно поговорить и без логических скачков. Но только чур - не цепляться к словам, я к вашим, вы к моим... Вернемся к вашему первому посту и посмотрим внимательнее. В нём вы утверждаете, насколько я вижу, следующее -
1) "Общая неустроенность" - аксиома, с поправкой на то, что, заметьте, мы таки сравниваем себя все тки с наиболее развитыми странами - что приятно :)
2) основной ваш тезис - "Общая неустроенность проистекает из "общего неуважения" - Общая неустроенность может истекать из сотни разных причин. Возможно, вы правы, а возможно, и нет. Довод спорный.
3) Далее - "Уважение насаждают искусственно"- иногда да, иногда нет. Примеры нужны?
4) "Порешили всех, кого было принято уважать" - ммм... Неоднозначное мнение, который может увести нас очень очень далеко... Для простоты скажу так - если их уважали, почему расстреливали? И за что, собственно, было принято их уважать? И кем? Теми, кто расстреливал? Если их (порешенных) "уважение" относилось друг к другу - довод ваще не канает (Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку - замените слово "хвалит" на слово "уважает"). Короче - спорное утверждение.
5) Далее - вы приводите свои мысли о том, что думают разные люди. Неважно, правы вы или нет (в том смысле, что не надо предлагать всем "сами посмотрите" - с этой точки зрения вы можете оказаться правы, а можете и ошибаться - это отдельная тема) - просто вы приводите свое видение их мироощущения. Как вы можете знать, о чем они думают? В голову человеку залезать ишшо не научились... Довод спорный.
6) Вы выводите, что из "отсутствия уважения" каждый имеет к каждому "кредит недоверия" - кредитом недоверия, если говорить о совсем недавней истории, нас надолго обеспечили фин-е пирамиды, пирамида ГКО, история с ваучерами, со Сбербанком, наперсточники на улицах, выкинутые на улицу бабушки... Так что описанный вами "кредит недоверия" имеет гораздо более простое, приземленное и, на мой взгляд, более правильное объяснение. В любом случае - вывод не однозначен (раздельно :) )
7) Дальше. Поясните, пожалуйста, кто такой г. Народ?
Ммм... пожалуй, говорить о любви людей к милиции и к чиновникам не приходится. Но, вы, на мой взгляд,опять же, проецируете свои мысли, свое отношение... Впрочем, не буду спорить, вы вполне можете оказаться правы в конечном счете - ни те, ни другие не испытывают особо теплых чувств друг к другу (правда, я не считаю что их нужно "противопоставлять" друг другу)... Но это, на мой взгляд, опять же, можно вывести из совершенно иных причин, чем считаете вы ("отсутствие уважения"). Т.е - это утверждение спорное.
8) Бизнес и государство - блин, извините, но вот это просто напросто необсуждаемо - уважение тут ни при чем. Во всех государствах, во все времена. Точка. Здесь значение имеют совершенно другие - экономические и юридические ... ммм, "законы".
9) Ученых и маршрутки по некоторым причинам пропускаю - не могу найти краткое определение/возражение, но это уже и не столь существенно :)
Судите сами - подавляющее большинство приведенных вами аргументов - спорные сами по себе... И каждый из них в отдельности - причина для отдельного долгого спора, истина, кстати, в котором не родится, потому, как будет зависеть не только от кругозора каждого из участников, но и от его политических взглядов (!) и отношения к жизни в целом... Так вот, посмотрите внимательно - вы ничем не доказываете вашу основную идею, вы её просто провозглашаете... А то, что идет потом (см. пункты 3-8) - это не доказательства, это просто ваше отношение, ваше видение - в чем то правдоподобное, а в чем то ваще не лезущее ни в какие рамки... Каждую эту фиговину можно рассматривать отдельно - и, повторюсь, к единому знаменателю это не привести... Спрашивается - таки, на основании чего вы сделали вывод о том, что "неуважение" является причиной "неустроенности"? А я вот - если совсем грубо - считаю, наоборот, это "неустроенность" является причиной "неуважения"... Поэтому я с вами решительно не согласен.
Вообще то, признаюсь честно, я не считаю эту тему важной, есть множество иных более интересных и важных тем для бесед и, в принципе, я бы ваще прошел мимо, но, не обессудьте,меня сильно задело ваше высказывание относительно людей, которых принято уважать (подхваченное тут же одной... не буду говорить о ней так, как она заслуживает
) - а что, блин, остальных уважать не принято? Пусть, млядь, хрупкие институтки жрут эклеры на балах, блестящие офицера купают лошадей в шампанском, а остальные - не 10% населения, а 90% - жрут лебеду от голода? И это нормально, они ж, млядь, уважения не заслуживают... Ненавижу такую логику... Да, я имел неосторожность разделить в своем высказывании людей на нормальных и ненормальных - оставьте это на моей совести, т.к из моего "деления" не следует автоматического "презрения", а вот в ваших словах, сорри, я его увидел... Если его там не было - извините... :)
P.S Вы угадали - мнение о вас у меня сложилось сразу же по прочтении, но с личной успешностью/неуспешностью оно не имеет ничего общего; связано это, скорее, с тем, что я терпеть ненавижу людей, которые требуют любого особого отношения к себе - в том числе и уважения - на основе принадлежности к своему социальному классу/национальности/росту/весу/полу и проч. врожденным признакам... Я согласен уважать человека за его деньги (удачливый/талантливый бизнесмен), за его профессию (солдат/учитель/врач/космонавт), за его личные качества, за знания, за отдельные поступки, за кучу вещей - которые зависят от самого человека... Но, сцуко, когда пытаются подвести идеологическую базу под изначальное неравенство людей - это... [глубокий вдох] неправильно. Если вы так не считаете - извините... Но у меня сложилось такое впечатление... Судите сами - в отрыве от сути вашего поста - вы используете такие слова как "низший" и "барин"... Т.е., вы, по сути, считаете нормальным деление людей на сорта? Если нет, я извинюсь...
И, последнее - наконец то :) - уж извините, но мы с вами совершенно по разному относимся к "уважению". Да, в моем мироощущении - уважение - действительно, "интимная" и немного "сакральная" :) И то уважение, которое подразумеваю я - оно, действительно, может быть получено от... ну, если не близких, то хотя бы знакомых людей... :) И, в моем понимании, действительно - впрочем, это мой взгляд - человеку, в общем то, не нужно уважение всех. Ему нужно уважение немногих и вежливость - со стороны остальных :) Всеобщее уважение - ифините, это не только не нужно, но и невозможно... При жизни, во всяком разе :)
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Во-первых, мне понравилось буквально все, что Вы сказали. Я, признаться, на сей раз действительно получил удовольствие по прочтении.
Я просто с этого начал - как с побудительного мотива к размышлению. У меня, признаться, изначально не было в мыслях кого-то кому-то противопоставлять. А вот эта вот моя попытка вывести из одного многое - действительно довольно типичная потуга одним махом выяснить, "кто виноват". Потому, разумеется, и небесспорная :)
Я конкретизирую. Я имел в виду не межличностные процессы - в этом контексте, Вы, разумеется, были точнее. Я имел в виду образование социальной прослойки, пользующейся авторитетом. Т.е., искусственное создание лидера (безличного, только по социальному признаку, понимаете ?). В таком аспекте время измеряется десяти- и столетиями, а целевая аудитория - социумами, у которых нет характеристик личности.
Снова верно. Но сентенция имеет ценность (? :)) только в моем контексте, а именно в том, что возможно насадить "уважение" (намеренно закавычиваю) к социальной прослойке. Я имел в виду, что произошло выбивание авторитетов, и образовался... э-э-э... вакуум респекта. Наверное, в соционике есть для этого определение.
Конечно. А на кой, простите, черт было бы постить сюда "бесспорные" утверждения ? Мне же нужно было вас услышать, а не гавкнуть в пустоту.
Строго говоря, я заведомо не прав. Потому что я, считая явление массовым (в моем понимании это означает примерно 80% коммуникативных транзакций), в своем контексте подаю его как стопроцентное, не считая нужным это специально оговаривать. Расчитываю на разумную экстраполяцию со стороны реципиентов, так сказать.
Нет, я считаю, что этот самый "кредит" мы имели до появления на сцене всех этих рыночных вывихов. Я пытаюсь предложить мысль о том, что эта штучка - свойство нашего современного мироощущения, не обусловленного событиями последних пятнадцати лет, но последних девяноста. Конечно это не бесспорно, иначе зачем бы мне клаву бить ?
Это я, собственно, к тому, что "светлым не станешь, думая о светлом все время. Светлым можно стать, только осознав свое темное. А это занятие неприятное, а потому непопулярное" (из Юнга, по памяти. Наврал, поди :) ). Иными словами, я предложил поискать "темное" у себя глубоко-глубоко, на дне желудка, так сказать :). Непопулярно, что говорить...
Вы знаете, мне думается, что "проецировать свое отношение" - одно из самых неблагодарных занятий на свете. Я это позиционирую как наблюдение, не поминая при этом личных экзистенций. Абсолютно прав я, опять-таки, быть не могу. Могу быть прав "в критичном большинстве случаев" - примерно по Парето.
Мой приятель имеет ранчо в Миннесоте. Он там разводит лошадей где-то около двенадцати лет, как я помню. Он как-то сказал, что если бы не местные власти, он никогда бы не понял, что он на самом деле любит, и по сию пору мыкался бы по наемным работам. Уж не знаю, насколько он сам себе объективен, но власти он с тех пор уважает и верит им. Понятно, что ему тогда оказали помощь небескорыстно, но парень-то доволен аж до соплей.
А потому что ее не существует - раз. К ней можно приблизиться - как Ахиллес к черепахе. Два. И Вы сами это в своем посте и сделали. Это - три (см. ниже).
Э, нет. Я ее пытаюсь "доказать" небесспорными утверждениями. Или нет, не так. Вывести из небесспорных предположений. Вот. А у Вас, например, вопросы возникают как раз скорее к посылкам, а не к выводам.
А я о чем ? Изначально - "неустроенность" есть причина "дефицита уважения", а затем - обратная связь, и теперь - всеобщее неуважение есть причина общей неустроенности. Уроборос :)
Да, и не только Вас, и я отдавал себе в этом отчет. Понимаете, просто я, смею надеяться, знаком с кухней вопроса. Потому и намекнул, что такие материи, как общественное признание, симпатии, антипатии, авторитет и т.п. могут быть сформированы в социуме искусственно. Это, смею Вас уверить, и делается. Я понимаю, что это очень неприятно знать, будучи социально обусловленным индивидуумом.
Вот. Этого я, собственно, и добивался. Злоупотреблю цитированием и поймаю на слове :)
Если выпарить воду из топика, то будет примерно то, что Вы и сказали. Другое дело, что я взялся утверждать, что потеря этого вот "чувства чужого достоинства" обусловлена социально-политическими причинами, и да - к моей досаде, "остальных уважать не принято". Я это сказал. В частностях, между личностями - да, Вы правы, конечно, иначе и невозможно сосуществовать, но в массе-то, в массе... Слишком много у меня таких гадких наблюдений, которые, как я решил, дают мне возможность делать обобщения. Саму концепцию "уважения" я попытался обозначить ранее - она, возможно, грешит витиеватостью. Но если в простоте - это оно и есть.
А Вы говорите - "истина не родится"... Вот с Вашей же подачи она и станет поближе :)
Нет, не так. Социально-политическую базу под формирование межличностных взаимоотношений. А под ныне наблюдаемые социально-экономические условия - базу межличностных взаимоотношений, сформированных ранее. Уроборос :)
А про "изначальное равенство-неравенство" - это будет уже слишком много для этого топика.
Это - иллюстрационная модель, намеренно отбитая разделителем. Я должен был быть аккуратнее - с одной стороны, а с другой - иначе бы она так не ударила по мозгам здесь присутствующих. На деле получилось, что эта модель многих просто возмутила, но я, простите, этого добивался. Иначе не вышло бы разговора в нужном мне контексте.
Я считаю, что как раз возможно. Достаточная степень уважения состоит в том, чтобы пропустить в свое сознание чужую мысль. Я не скажу, конечно, что это необходимо для биологического существования партнеров по транзакции, но моральное здоровье обоим обеспечивает, потому что тогда каждый каждому изначально "барин", без "сортов". А это последнее мне кажется экстремально важным.
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Знаете, тов. Колючка. Не хочется Вас расстраивать, но люди именно неравны изначально. Были теории о том, что человек изначально табула раса, и воспитание может сделать из него все, что угодно. Выяснилось, что это не так.
Наверно, Вас возмущает, что база именно идеологическая.
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Уточнение.НЕРАВНЫ по возможностям,но не по правам...права должны быть одинаковые у всех...ибо деление на "чистых и нечистых" это называется фашизм...или сегрегация...или апартхейд(он же апартеид)...
Никто и не думает искусственно уравнивать инвалида со спортсменом,но для пропаганды физического развития тех и других проводятся Олимпиады и Параолимпиады...вот это и есть настоящее РАВНОПРАВИЕ!...когда каждый может участвовать в полноценной жизни...
А фашизм это плохо...:(
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Это тема древняя, и издревле не бесспорная. Потому что не равны люди по определению психотипа - да, но применительно к любой отдельно взятой культуре. А поскольку дискуссия на эту тему ведется и всегда велась в монокультурном контектсе, то ответ всегда был однозначен.
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Как-то Вы витиевато.
И каков же он был, ответ?
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Простите великодушно.
Ответ всегда был однозначен: любое монокультурное окружение строилось и строится, исходя из пресуппозиции изначального неравенства. Только не в контексте "неодинаковости" индивидов, а в контексте изначальной неполноценности некоторых из них. Я бы хотел эти понятия очень четко различать, потому что именно благодаря этому человек нисколько не шагнул вперед за последние несколько тысяч лет.
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Спасибо, теперь немного понятнее.
Вы говорите о той самой идеологической базе, которая возмущает тов. Колючку. Почему изначально одни животные равнее других.
Если не
постулировать данную парадигмуэ-э-э... в смысле не волноваться по поводу, имею ли я право рулить унтерменшами, как представитель элиты, а значит, быть первым в очереди на кухню и последним в очереди в наряд, а просто дать критерии, по которым можно эту полноценность оценить, хотя бы IQ, то неравенство в возможностях действительно изначально, биологически.Делались попытки воспитать детей-вундеркиндов, которые успехом не увенчались. Что человеку дано от природы - то и можно воспитать. Этим путем шагнуть вперед широко не удастся.
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Мне представляется, что интеллект здесь вовсе не рулит. Там, где он начинается, начинается и конкуренция, ничем человека, по большому счету, от животного не отличая. Ну, разве что излишеством :)
Мне думается, что человек крепко подзабыл, что ему дано от природы. А потому живет социально обусловленными моделями, выполняя, фактически, чужую волю. Через воспитание, ага.
Отв: Свиньи грязь везде найдут...
Это мы про совершенно разное.
IQ был например. Все прочие человеческие качества точно так же - от рождения, просто их тяжело измерить.
Что возвращает нас к исходному тезису - люди неравны с самого начала. Социальные модели формирует элита. Когда нет механизма, выталкивающего наверх лучших представителей, общество деградирует. То есть, сам факт неравенства людей изначально - просто факт. От того, нравится он нам или нет, ничего не зависит. Только от критериев, по которым это неравенство оценивается.
Отв: Уроборос
Забавно видеть, что автор поста уже в самом этом посте демонстрирует к народу, стране, гос-тву, культуре то же самое отношение, в наличии которого он попрекает всех граждан России...
Или кому-то кажется, что реплика Майтимоуза не пронизана неприязнью, презрением и отвращением к России?
Отв: Уроборос
Не ожидал от многих здесь. Правда.
В смысле, про "быдло"-"баре".
Даже здравый смысл, не говоря уж о логике, не позволяет выводить неустроенность (если уж совсем честно: читай - отличие от) жизни из этой градации. И национальные особенности тут вовсе ни при чём.
Я один в школе/институте учился?..
Отв: Уроборос
Примитив. Общий посыл, мол люди быдлы, работать не хотят как в заграницах. Собственно, каждый судит по себе. А я лично вижу, что русские люди не страдают вещизмом, не зациклены на блестящих шмотках. Не видят смысл стратить своё время и энергию на красивую обёртку. Работает, и ладно. Главное, чтобы функционировало. А время лучше потратить на общение с соседом, поговорить за кружкой пива о вечном. Или книжку с Либрусека почитать.
Отв: Уроборос
А. Райкин говорил: "Грубость, она меняется. Раньше говорили - пошел вон! Сейчас говорят - зайдите завтра."
Может быть дело в том, что наша грубость честнее, в ней лицемерия меньше? А ежели грубость, все равно, имеется в наличии, то какая хуже: та, которая, прямая и явная, или та, что закамуфлирована под вежливость? Может, просто, дело в привычке?
Отв: Уроборос
Может, не будем путать хамство и честность? По крайней мере, в приведенном Райкиным примере честный человек просто скажет: "Отказать!", а если он еще и воспитанный - то "Извините, Ваша просьба не может быть выполнена". Или вроде того.
Отв: Уроборос
А еще можно сказать: "сирень отсюда, розочка, не то, как затюльпаню - ромашки из глаз посыплются"
Ни одного грубого слова. Одни цветочки!
Отв: Уроборос
Это вы отсутствие уважения (хамство) с пренебрежением церемониями в одну кучу смешали.
Под уважением я понимаю рационально бережное отношение к...
Под хамством - намеренно небрежное...
Под искренне/привычно церемонно-вежливым - иррационально бережное (как у бесправного и покорного раба к вещам всесильного хозяина)...
Под сыгранным церемонно-вежливым - поверхностно выглядещее иррационально бережным, в действительности же - рационально бережное (как у совестливого/честного официанта к посетителям) или намеренно небрежное (как у бессовестного официанта к посетителям)...
Отв: Уроборос
Проблема в том, что смешивается хамство как грубость, невежливость и хамство как ненадлежащее исполнение служебных или гражданских обязанностей (которое может сочетаться с грубостью, а может - и нет). Скажем, в примере с китайцем на таможне таможенник явно не исполняет свои служебные обящанности: он должен добиться, чтобы китаец куда-то там подошел и что-то там сделал, вместо этого таможенник орет и матерится. Остальные стоят в очереди и ждут, пока один хам насладится властью над бессловесной тварью, и один только Luporez наслаждается ситуацией.... наверное, его рейс отложили и ему попросту нечего делать. Значит, вопрос стоит в том, как лучше добиться исполнения обязанностей: как в европах или методом Luporez'а. Потому как простого хама можно просто проигнорировать, а вот хама, от которого как-то зависишь...
Вообще, аргумент "лучше хам явный, чем скрытый пакостник, потому что хама можно приструнить, а пакостник нагадит втихаря" - он логичен только на первый взгляд. Если же рассмотреть пристально... расмотрим.
Итак, для начала идеальный случай. Каждый обиженный в состоянии дать отпор и достойно отмстить обидчику: чиновнику или просто наглому соседу, не важно. Каждому пользователю инета ясно, что просто ругаться с хамом бесполезно (так же, как с троллем в инете) - ты имеешь стресс, а хам (тролль) - острое сексуальное наслаждение. Значит, - в рыло. НО! Если каждый хам будет твердо знать, что он в случае чего тут же схлопочет, он автоматически превратится в скрытого пакостника, что мы, собственно, вроде как и имеем в европах.
Однако, большинство народонаселения не в состоянии дать в рыло ближнему своему (хоть бы и хаму) по моральным или чисто физическим причинам. Значит, в большинстве случаем хам остается безнаказанным , распоясывается и царит. Общество же в целом, состоящее, в основном, из нормальных людей, разумеется, проигрывает. Вроде бы выигрывает Luporez, который может приструнить хама. Но, даже если предположить, что он Брюс Ли и сторонник эмансипации, т.е. может дать в рыло любому хаму, независимо от его комплекции и пола - все равно, у Luporez'а есть родители, дети, жена, наконец, которая не может дать отпор хаму. И, если жену где-то обидят, Luporez ощутит это на себе в ближайший обед (или ближайшей ночью ;) ). Да и старость не за горами, в конце-то концов. Даже если предположить, что Luporez- волк-одиночка в самом расцвете сил, а как только начнет сдавать, так сразу примет цикуту... все равно: мир тесен, каждый явный хам после первого же урока превращается в скрытого пакостника, в результате - тот же итог: кругом Luporez'а только лицемерно улыбающиеся пакостники, и ему остается только бессильно скрипеть зубами.
Впрочем, все это Luporez прекрасно сам понимает. Да и не бьет он никому в рыло, зачем? Почему же ему так нравятся открытые хамы, а не лицемерные и вежливые? Да все просто: в обстановке неприкрытого хамства Luporez ощущает себя постоянно в тонусе, постоянно готовым к схватке. Иными словами - Luporez сам хам, пользующийся любым предлогом, чтобы затеять свару и отвести душу. Отсюда его неприязнь к европам: еще бы, ведь там подобные ему вынуждены ходить по струночке и улыбаться, держа язык за зубами.
Такой вот психоанализ в обеденный перерыв.
ЗЫ: да-да, Luporez, Вы угадали: я - хам вежливый :-Р
Отв: Уроборос
Тут, вообще-то дело привычки. Кто-то всю жизнь проводит в атмосфере лицемерия и научился улавливать все нюансы показной вежливости. И хамство, прикрытое лицемерной улыбочкой, воспринимает, как хамство. У него, от явного проявления эмоций, вся эта сверхчувствительность зашкаливает. Стресс случается.
А кто-то живет среди тех, у кого "душа на распашку", светлая, темная, или серая в крапинку, но "на распашку". Такому, от слащавой, лицемерной улыбочки, блевать хочется.
Тогда сам будешь выглядеть агрессором, а он - невинной жертвой. По суслам давать тоже с пользой надо.
С лицемером все намного сложнее. Приходится сдерживаться, когда все внутри закипает от ярости. Достаточно небольшой капли, переполняющей чашу терпения и начинается... Стрельба в магазинах, школах и т.д. А истинные виновники, те лицемеры, что довели человека до такого состояния, лицемерно осуждают его действия.
Отв: Уроборос
Вы не внимательно читаете - речь идет именно о "втихаря", т.е. о том, как будешь выглядеть, заботиться не надо.
Ну и кто, скажите, истинные виновники недавней стрельбы в универсаме? Кто довел бедного Евсюкова? Кто эти истинные виновники? Он недавно экспертизу проходил в заведении - так вот, по отзывам персонала, с санитарами и сестрами ведет себя по-хамски, с врачами (начальниками) - вежливо. Так что давайте уж не будем про западное лицемерие и про нашу открытую душу. Это не секрет, наши хамы хамят с открытой душой только подчиненным и зависимым от них, а начальникам - лижут задницу. такова уж хамская натура. И где тут больше лицемерия - в европах, где лицемерно вежливы со всеми, или у нас, где вежливы с вышестоящими и грубы с нижестоящими.
Ну, правда, всегда можно сказать, что таково свойство натуры: почтение перед начальником, презрение к подчиненному. Никакого лицемерия, совершенно искренне.
У нас тут в СПб недавно выступил один начальник на ТВ - обозвал жителей СПб быдлом и т.п. Какой-то там подручный нашей Матвы. Не заметил, что микрофон не выключен был. Ну так что? Кого уволили? Начальника? Нет, журналиста, который по неосторожности эту историю на свет божий вывел.
Отв: Уроборос
Спасибо что уделили моей скромной персоне столько внимания. Только примитивно все - почему хаму сразу в рыло? Словесно нельзя? Недавно видел как бабулька приструнила на рынке торговку фразой "Что ты орешь как Поль Робсон". Сказано это было так, что торговка ошарашенно стала вспоминать, кто такой Поль Робсон. Да и не она одна. Я помнил что это певец, но вот как-то сразу захотелось послушать, как звучит его голос. Создается впечатление, что тутошние мои оппоненты впадают в ступор при виде хама. Для них нет зверя страшнее. Для них возможно лишь два варианта - молчать или наслаждаться. Ну, а чё бы не приструнить того же таможенника матерящегося на китайца? Та же бабулька великолепно бы это сделала.
Если вы себя ставите априори в положение овец, то что вы хотите? Волки-хамы естественно будут измываться над вами. Да, есть выход - забиться в безопасную кошару. Но кто даст гарантию, что волки не прорвутся туда?
Отв: Уроборос
Ну вообщето братки появились в основной своей массе уже после распада СССР я то уж извините понасмотрелся никто там никого не уважал там таки рулило все тоже БАБЛО.
Отв: Уроборос
С Марса, надо полагать, прилетели.
Отв: Уроборос
Как вы угадали красная планета ну и почти что красный малинового цвета пинджак. До распада они в в такие большие сообщества не сбивались. Да и разборок таких с применением танков и прочего тяжелого вооружения не было. У нас в городе рулили семейные кланы вот поэтому их у нас и звали братками. Между прочим самые крутые товарищи начинали с того что работали официантами в местных кабаках. Ну очень вежливые товарищи были днем а ночью водкой бомбили.
Отв: Уроборос
Чегой-тоть вчерась либрусек был недоступен. Отвечаю с запаздыванием.
Отв: Уроборос
На вопрос
Отв: Уроборос
Значит в Великобритании выгодно быть врачом? А чего ж тогда пациенты (если верить немецкому телевидению) в ФРГ стаями лечиться ездят? А чего ж врачи из ФРГ в Великобритании работу находят? - Своих, видимо, не хватает?
Отв: Уроборос
Вы же сами утверждали, что журналисты постоянно врут. Будьте последовательны и не верьте немецкому телевидению. Это немецкие врачи проплатили саморекламу.
Отв: Уроборос
Врут подлюки! - Верно! Скорее - не врачи, а - гос-во: мол, зацени, народ, как у нас здесь клёво, и как в Великобритании стрёмно! Только, лживое сообщение отнюдь не означает, что описанные в сообщении обстоятельства не соответствуют реальности! Ложь может происходить из умолчания или из позиционирования сообщения во временном и событийном контексте.
Так что, скорее всего, в Великобритании действительно не хватает своих врачей.
Отв: Уроборос
Нет, это таки не лечится... (и упал пацтол)
Отв: Уроборос
Вы опять???
Есть классический пример на эту тему. Сообщение в газете, о спорте.
"Наша команда заняла почетное третье место, а наш основной противник - предпоследнее."
Если не упоминать, что всего команд было 3, то чистая правда об обстоятельствах в сообщении успешно вводит в заблуждение. Просто это не вся правда.
Отв: Уроборос
Я очень люблю процитированный вами пример (мне он знаком как анекдот о забеге между Брежневым и... кажется, Никсоном) - но это сообщение не является лживым. А кумир Либрусека der Fremde употребил слово "лживое".
Отв: Уроборос
Можно переспросить, что он имел в виду. Но я думаю, что примерно это. Правдивая, но неполная информация. Если она преподнесена так умышленно, то это именно ложь.
Кстати, в Канаде врачи и преподы тоже высокооплачиваемы, но врачей не хватает, а у преподов не хватает часов.
Отв: Уроборос
И-мен-но!!!
В принципе, лживым является любое действие/высказывание не направленное на поиск/отражение истины.
Отв: Уроборос
Может, в Германию лечиться едут потому, что у вас дешевле?
Отв: Уроборос
Не могу сказать наверняка, но в СМИ утверждалось, что из-за очень длительного периода ожидания. Может быть, в ВБ другое соотношение между добровольной и обязательной медстраховками...
Отв: Уроборос
В Великобритании есть такая организация, как NHS-National Health Service - национальная служба здравоохранения с годовым бюджетом около 100 миллиардов фунтов стерлингов. Финансируется из налогов. Все лечение (кроме стоматологии) бесплатно. Все выписанные лекарства продаются в аптеках Англии по одной цене - 7 фунтов 20 пенсов, независимо от их реальной стоимости. В Шотландии и Уэльсе - лекарства по рецепту бесплатно. Сроки ожидания плановых операций - да, могут быть большими, если это не угрожает жизни - до 3-4 месяцев. Если есть деньги - можно купить частную медицинскую страховку и лечиться в частной больнице, единственная разница с госдарственной - отдельная палат и отсутствие сроков ожидания. Врачи те же (многие совмещают), лекарства те же, оборудование такое же.
Я лежал в больнице NHS- с российской - небо и земля, совершенно другое отношение персонала, про все прочее я и не говорю.
Страницы