Первая мировая, Вторая мировая, диспозиция, наступление и оборона.

Опубликовано пн, 29/06/2009 - 15:04 пользователем rr3
Forums: 
Трёп

Перенесен разговор с Ulenspiegel из темы "О содержимом красного пакета" (читать ответы в исходной теме становится неудобно).

Итак, остановились на следующем:

Ulenspiegel написал:
rr3 написал:
То есть - "нанесение первого удара" не есть "наступательные действия вообще", а первый удар - не наступление?

"Первый удар" - в отличие от "ответного". Мы спорим не о том, планировал ли СССР вести наступательные действия в войне против Германии, а планировал ли он эту войну начать.
rr3 написал:
Поскольку нас интересуют взаимосвязи между военно-политическими намерениями руководства, сосредоточением и диспозицией войск, ... а не отличие подвески Мк.7 от БТ-7
Думаю, в данном случае - подвеска does matter. Точнее - маневренность войск. Но - давайте попробуем, вопрос интересный.

По первому пункту:

  • речь Сталина 5 мая 1941 года;
  • «Соображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 года;
  • консультации с Великобританией (еще до внезапного нападения Германии) о поддержке ею СССР при вступлении последнего в войну на стороне Великобритании (вопрос помощи в случае нападения Германии не рассматривался);
  • переброска войск с Дальнего Востока и Средней Азии еще до нападения Германии (которого, опять-таки, не ожидалось).

По второму пункту: я исхожу из того, что сосредоточение и диспозиция войск определялись военно-политическими намерениями руководства страны (вернуть Эльзас, установить контроль над проливами, воспрепятствовать намерению соседа присоединить к себе часть страны вместе с ее столицей etc). Вы, насколько я смог понять, - что сосредоточение и диспозиция войск определялись особенностями технического оснащения, повлиявшими на их характеристики (маневренность etc). В этом случае должен возразить, что технические различия нивелировались собственно характером войск (пехота, маневренные соединения, горные части), последний и определял характер их использования. То есть: маневренные части и будут использоваться сторонами как маневренные, вне зависимости от типа подвески или количества овса, потребляемого транспортом.

И, с Вашего позволения, Первая мировая.
Франко-германский фронт:

  1. Франция добивается отторжения в свою пользу Эльзаса и Лотарингии, для достижения чего реализуется план Жофрэ (Joffre's Plan XVII) - части концентрируются у границы, для разгрома германских сил планируется наступление, предполагается начать его первыми, в связи с чем германские действия предполагаются только как ответные, по направлениям ударов созданы три группы армий.
  2. Германия добивается разгрома Антанты, "враждебного окружения", для чего реализуется план Мольтке-младшего - ставка делается только на нанесение первого удара и разгром стран-противников по очереди. Для достижения этого на направлении главного удара концентрируется большая часть армии; части концентрируются у границы.

Австро-сербский фронт:
  1. Австро-Венгрия стремится к установлению контроля над Сербией, для подавления инспирируемого последней подрывного движения на южно-славянских землях и устранения союзника Российской империи у себя в тылу. План - наступление силами 8 дивизий, части концентрируются у границы.
  2. Сербия стремится к созданию Южно-славянского королевства под сербским доминированием, за счет территорий Австро-Венгрии. Достижение победы над более сильным противником - в рассчете на союзников: Российской империи и Франции. Реализуется оборонительный план Путника: основные силы концентрируются в глубине страны, рассчет на контрудары.

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 02:48 пользователем Ulenspiegel

Вундерлихт.

rr3 написал:

По первому пункту:
  • речь Сталина 5 мая 1941 года;
  • «Соображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 года;
  • консультации с Великобританией (еще до внезапного нападения Германии) о поддержке ею СССР при вступлении последнего в войну на стороне Великобритании (вопрос помощи в случае нападения Германии не рассматривался);
  • переброска войск с Дальнего Востока и Средней Азии еще до нападения Германии (которого, опять-таки, не ожидалось).


Маленький нюанс - спор изначально шел о возможности доказать агрессивные планы СССР, исходя исключительно из сложившейся к июню 1941 г. диспозиции. Анализ экономических, политических и дипломатических факторов, определивших ситуацию, в мои намерения не входил. Это уже тема не для флейма даже, а для диссертации как минимум.

rr3 написал:

сосредоточение и диспозиция войск определялись военно-политическими намерениями руководства страны

Безусловно. Диспозиция определяется планом ведения боевых действий и, в свою очередь, задачами ведения войны. Обратное же неверно - разные политические (и стратегические) задачи могут предполагать одинаковый характер ведения боевых действий. Высадка немцев в Норвегии и союзников в Италии, например - обеспечение безопасности судоходства и создание плацдарма для дальнейшего сухопутного наступления соответственно.

rr3 написал:
Вы, насколько я смог понять, - что сосредоточение и диспозиция войск определялись особенностями технического оснащения, повлиявшими на их характеристики (маневренность etc).

Не совсем так. Сам характер боевых действий, а точнее - набор реализуемых тактических и стратегических решений определялся, в том числе, и техническими возможностями войск. "Позиционный кризис" ПМВ был вызван не невозможностью прорвать оборону противника, а неспособностью атакующих развить успех до переброски противником подкреплений на угрожаемый участок. Грубо говоря, наступающие части по перепаханному многочасовой артподготовкой пространству передвигались медленнее, чем обороняющиеся по ненарушенным коммуникациям.
И решением этой проблемы именно с технической точки зрения послужило создание моторизированных и бронетанковых соединений (штурмабтелунги пока не рассматриваем) после ПМВ. Почему меня и смутила Ваша отсылка к ПМВ, собственно.

rr3 написал:
Франция добивается отторжения [...] в свою пользу Эльзаса и Лотарингии [...] части концентрируются у границы, для разгрома германских сил планируется наступление, предполагается начать его первыми

Скажем так - есть и другие взгляды на французскую военную доктрину тех времен. Например, есть мнение, что она строилась на идее выдвижения массовых армий из глубины (опираясь на развитую железнодорожную сеть и автотранспорт) после выяснения намерений атакующей стороны. С нанесением мощного именно контрудара (не встречного боя :).
Каждая полевая армия для боя занимала глубокое расположение, имея сравнительно слабо занятую линию фронта. Боем передовых частей рассчитывали точно выяснить намерение противника, после чего должны были планомерно вводиться в бой главные силы именно в том направлении, где предполагалось слабое место противника. (Куль Г., "Германский генеральный штаб")

Французская военная мысль работала самостоятельно и вылилась в определенную, противоположную взглядам германцев доктрину. Французы развили метод XIX столетия ведения операций и сражений из глубины и в подходящий момент маневрировали крупными силами и имеющимися наготове резервами. Они стремились не к тому, чтобы создать сплошной фронт, а к тому, чтобы дать возможность всей массе маневрировать, оставляя между армиями достаточные стратегические промежутки. Они проводили идею необходимости первоначально выяснить обстановку и затем уже вести главную массу для решительного контрудара, а потому в период стратегической подготовки операций располагались очень глубокими уступами. Встречный бой во французской армии не только не культивировался, но его даже не было в полевом уставе.
Зайончковский А.М. "Первая Мировая война"
Ген. Жоффр, приняв первоначально выжидательное расположение с целью наступать в зависимости от выяснившейся группировки противника, уже 8 августа склоняется к наступлению, имея в виду вести его правым флангом на Майнц. (там же)

Германию и Австрию (и Россию) пока оставим, на сладкое.

Итак, что мы имеем ?
1) Как чисто наступательная, так и ориентированная на нанесение контрударов доктрина, предполагают концентрацию войск на угрожаемом направлении. В случае с Францией - в районе границы с Германией, в случае СССР - вдоль границы с ней же. Что, собственно, логично - чесать надо там, где чешется.
2) В случае, если возможности государства сравнимы с возможностями его противников (в приведенных Вами примерах - все, кроме Сербии, игравшей в ПМВ исключительно страдательную роль), задачей войны всегда является нанесение поражения противнику, причем путем ведения наступательных действий. Что, собственно, в приложении к СССР и не отрицалось. Могу даже добавить ссылку - Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

3) Аргументом (или хотя бы примером) в пользу Вашего утверждения был бы пример великой державы (т.е. имевшей самостоятельное военное значение), исповедовавшей наступательную доктрину, заведомо не имевшей агрессивных планов, и отведшей войска из приграничной зоны.

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 04:57 пользователем nsherbak

Ulenspiegel написал:
Маленький нюанс - спор изначально шел о возможности доказать агрессивные планы СССР, исходя исключительно из сложившейся к июню 1941 г. диспозиции.

Hасколько я понял, аргументы rr3 укладываются в простую логическую цепочку:
1. Если диспозиция войск непригодна для обороны, то планируется наступление.
2. Если планируется наступление, то это неопровержимо свидетельствует о планировании агрессии (нападения).
Тут уже несколько раз указывали что пункт 1 имеет объяснение, а пункт 2 просто некорректен.
Вопрос: Этот новый топик иницирован для обсуждения новых фактов диспозиции войск? Каких?
Ulenspiegel написал:
Анализ экономических, политических и дипломатических факторов, определивших ситуацию, в мои намерения не входил. Это уже тема не для флейма даже, а для диссертации как минимум.

Сложный вопрос, но в любом случае надо признать, что
- из диспозиции войск СССР в июне 1941 (не говоря уже о диспозиции войск различных государств на август 1914) агрессивные намерения руководства CCCP не следуют,
- и выбрать другой объект исследования: песни там, наброски соображений и т.д.
Ulenspiegel написал:
3) Аргументом (или хотя бы примером) в пользу Вашего утверждения был бы пример великой державы (т.е. имевшей самостоятельное военное значение), исповедовавшей наступательную доктрину, заведомо не имевшей агрессивных планов, и отведшей войска из приграничной зоны.

Bот это действительно могло бы быть аргументом, по крайней мере.
2Ulenspiegel,
Я с Вами согласен, я использовал Ваши цитаты в ответе исключительно по причине точности Ваших формулировок ;-)

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 10:10 пользователем Antipode2

nsherbak написал:
Hасколько я понял, аргументы rr3 укладываются в простую логическую цепочку:

В глупость они "укладываются". И дураком его характеризуют
Цитата:
1. Если диспозиция войск непригодна для обороны, то планируется наступление.

Это когда возможны только два варианта -- а их не два и даже не три. Возможен например вариант когда никакой диспозиции вообще нету -- а войска мирно спят по военным городкам (как раз ситуация июня 1941-го)
Цитата:
2. Если планируется наступление, то это неопровержимо свидетельствует о планировании агрессии (нападения).
Тут уже несколько раз указывали что пункт 1 имеет объяснение, а пункт 2 просто некорректен.

Не "некорректен" а банально глуп. Ибо внимательно смотрим пресловутые Соображения и обнаруживаем что в них написано буквально следующее:
(1) Немцы явно готовятся на нас напасть.
(2) Приянть НОРМАЛЬНЫЕ меры для обороны мы в любом случае не успеваем
(3) ПОЭТОМУ предлогая нанести превентивный удар с целью СОРВАТЬ РАЗВЁРТЫВАНИЕ ПРОТИВНИКА.

Что бы узреть в сказанном агрессию -- очень специальные очки иметь надо.

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 03:39 пользователем der Fremde

Звынайтэ, чо улэзаю!
Непременными признаками готовящегося внезапного нападения, ИМХО, можно с уверенностью считать:
- Тайную (засмаскированную) переброску войск к району нападения. - Переброска советских войск к границе тайной не была.
- резкую эскалацию усилий по предотвращению оперативной разведдеятельности со стороны агентов предполагаемого противника. - Таковое событие не имело место быть.
- создание и поддержание противроречивых слухов о принимаемых политрешениях. - Не было в ССССР.
Отсутствие этих признаков говорит о том, что в ССССР подготовки к нападению на Германию не велось, имхо.
В поведении Рейха эти признаки присутствовали.

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 05:47 пользователем nsherbak

der Fremde написал:
Звынайтэ, чо улэзаю!
Непременными признаками готовящегося внезапного нападения, ИМХО, можно с уверенностью считать:
- Тайную (засмаскированную) переброску войск к району нападения. - Переброска советских войск к границе тайной не была.
- резкую эскалацию усилий по предотвращению оперативной разведдеятельности со стороны агентов предполагаемого противника. - Таковое событие не имело место быть.
- создание и поддержание противроречивых слухов о принимаемых политрешениях. - Не было в ССССР.
Отсутствие этих признаков говорит о том, что в ССССР подготовки к нападению на Германию не велось, имхо.
В поведении Рейха эти признаки присутствовали.

Вы шпарите по учебнику тактики главу "признаки перехода противника в наступление" с некоторыми модификациями.
Не примите за наезд, но у стратегии другие законы.
Для меня доказательством было бы решение политического руководства CCCP приступить к реализации стратегического плана, скажем, "анти-барбаросса/гроза" и содержание этого плана, говорящего об освободительном походе в Европу.
Разговоры о чистке архивов и уничтожении текста стратегического плана и решения о его воплощении трудно признать серьезными, учитывая наличие документов о всех более-менее значимых решениях и возможности развед. служб той же Великобритании или Франции (у них тоже есть архивы).
Насчет Германии, действительно, всё ясно: есть план и есть решение о его реализации.
"Разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21.".

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 05:54 пользователем der Fremde

nsherbak написал:
der Fremde написал:
Звынайтэ, чо улэзаю!
Непременными признаками готовящегося внезапного нападения, ИМХО, можно с уверенностью считать:
- Тайную (засмаскированную) переброску войск к району нападения. - Переброска советских войск к границе тайной не была.
- резкую эскалацию усилий по предотвращению оперативной разведдеятельности со стороны агентов предполагаемого противника. - Таковое событие не имело место быть.
- создание и поддержание противроречивых слухов о принимаемых политрешениях. - Не было в ССССР.
Отсутствие этих признаков говорит о том, что в ССССР подготовки к нападению на Германию не велось, имхо.
В поведении Рейха эти признаки присутствовали.

Вы шпарите по учебнику тактики главу "признаки перехода противника в наступление" с некоторыми модификациями.
Не примите за наезд, но у стратегии другие законы.
Для меня доказательством было бы решение политического руководства CCCP приступить к реализации стратегического плана, скажем, "анти-барбаросса/гроза" и содержание этого плана, говорящего об освободительном походе в Европу.
Разговоры о чистке архивов и уничтожении текста стратегического плана и решения о его воплощении трудно признать серьезными, учитывая наличие документов о всех более-менее значимых решениях и возможности развед. служб той же Великобритании или Франции (у них тоже есть архивы).
Насчет Германии, действительно, всё ясно: есть план и есть решение о его реализации.
"Разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21.".

Согласен. Но считаю перечисленные мной признаки достаточно значимыми, позволяющими сделать весьма однозначный вывод. Не вижу возможности, опровергнуть моё логическое построение.
Вот не подумал бы, что я "шпарю по учебнику" о сщ-вании которого даже не подозревал! Респект его авторам!

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 06:09 пользователем nsherbak

der Fremde написал:
Вот не подумал бы, что я "шпарю по учебнику" о сщ-вании которого даже не подозревал! Респект его авторам!

За выражение "шпарите" приношу свои извинения.
Просто вспомнились времена курсантской юности и подготовка к экзамену "тактика мото-пехотного подразделения".
Между прочим, на один из вопросов Вы можете отвечать без подготовки. Респект Вам ;-)

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 07:56 пользователем der Fremde

nsherbak написал:
За выражение "шпарите" приношу свои извинения.

Полно вам! - Не форма важна, а - наполнение!
Лучше б высказались однозначнее по вопросу значимости названных признаков.

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 08:27 пользователем nsherbak

der Fremde написал:
nsherbak написал:
За выражение "шпарите" приношу свои извинения.

Полно вам! - Не форма важна, а - наполнение!
Лучше б высказались однозначнее по вопросу значимости названных признаков.

Честно ? Не обидитесь?
Мне кажется, это мгновенно переведет беседу в неконструктивное русло. набежит куча народа и начнут говорить - как войска размещались без соблюдения правил маскировки, прятали в лесах, значит готовились напасть.
Как не ловили шпионов, а особисты были ? были, значит готовились напасть.
ну и понелась душа в рай, в точности как у Резуна в книгах.
UPD: Я чувствую себя виноватым перед Ulenspiegel'ем, мы типа зафлуживаем его довольно четкий и информативный ответ.
Давайте сделаем паузу.

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 19:03 пользователем der Fremde

Ваше дело...
Ну - допустим - набегут. Вы ощущаете себя обязанным ценой отказа от высказывания собственного мнения попытаться эдакую невзгоду предотвратить? Хм...

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 19:28 пользователем evgen007

Если совсем коротко, мне кажется, уважаемые товарищи спорят о том, кто первый сказал "дурак". Причем одна сторона считает выражение "полудурок" началом нападения, а другая - превентивной обороной. К войне готовились все, на то и мировая была. Шаг за шагом. Тут в интернетах, бывает, 2 человека не могут разобраться, кто на кого наехал, а про государства что уж говорить.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 05:24 пользователем nsherbak

Эпиграф:--------------------

der Fremde написал:
А ещё Русские с удручающей регулярностью оккупируют воздух, не согласовав ни с кем свои агрессивные действия - вдыхают его!
;-)))

pkn написал:
Хуже, когда выдыхают.

-----------------------------
evgen007 написал:
Если совсем коротко, мне кажется, уважаемые товарищи спорят о том, кто первый сказал "дурак". ...

Всё гораздо проще и трагичнее, и называется пересмотром истории.
Моя жена переводчик с немецкого, читает немецкоязычную прессу:
* май:
- обсуждение темы о массовых изнасилованиях русскими несчастных немок/австриек на глазах детей и эпидемий венерических заболеваний, о приказе, предусматривающем расстрел за изнасилование, ни слова.
* май-июнь:
- обсуждение операции "морской лев" как решающей (!) битвы второй мировой и начале освобождения Европы (о русских ни слова).
- обсуждение визита Обамы и роли американцев в восстановлении Германии, особенно впечатляет помощь американцeв в восстановлении Дрездена (?) и "фрауен кирхе". То что "фрауен кирхе" не восстанавливалась раньше как памятник жертвам союзных бомбардировок Дрездена, не упоминается.
* июнь:
- аккуратные намеки: мы побежденная нация, а историю пишут победители, но вон русские историки признали намерение Сталина нанести удар в спину сражающейся Германии, может и нам на действия вермахта посмотреть с точки зрения безвыходной ситуации, в которую коварные русские загнали Германию.

Результат: случай из жизни подруги, живущей в Дрездене.
У 10-летней девчонки пропал велосипед, крик - это русские больше некому, все остальные - хорошие,
это, разумеется, частный случай, но может превратиться в тенденцию, если русские согласятся со своей историей, препарированной господами из-за бугра, и просто скажут "а плевать кто виноват, война-то была".
UPD: Прекрасно понимаю что спор на эту тему не имеет смысла, замечу только, я русский, и стыдиться мне нечего.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 07:46 пользователем Ulenspiegel

nsherbak написал:

- обсуждение операции "морской лев" как решающей (!) битвы второй мировой и начале освобождения Европы (о русских ни слова).

Кгхм. Вы, случайно, "Зеелёве" ("Морской лев", высадка немцев в Англии, не было) с "Оверлордом" (высадка союзников в Нормандии) не попутали ? :)

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 07:51 пользователем nsherbak

Ulenspiegel написал:
nsherbak написал:

- обсуждение операции "морской лев" как решающей (!) битвы второй мировой и начале освобождения Европы (о русских ни слова).

Кгхм. Вы, случайно, "Зеелёве" ("Морской лев", высадка немцев в Англии, не было) с "Оверлордом" (высадка союзников в Нормандии) не попутали ? :)

Попутал !
один мой учитель в таких случаях говорил, а я специально - проверить слушаете или нет ;-)
Спасибо, обещаю исправиться.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 12:14 пользователем der Fremde

nsherbak написал:
Всё гораздо проще и трагичнее, и называется пересмотром истории.

А чего восклицать-то? Англосаксы, сколько государственность имеют, делали чёрный пиар своим конкуррентам и переписывали историю. Да и немцы не многим лучше. Может быть и другие страны на этом поприще преуспели, просто их пиар-компании хуже пережили время.

nsherbak написал:
Прекрасно понимаю что спор на эту тему не имеет смысла, замечу только, я русский, и стыдиться мне нечего.

Да, а чего тогда намёками и иносказаниями изъясняетесь?

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 13:13 пользователем evgen007

nsherbak написал:
Результат: случай из жизни подруги, живущей в Дрездене.
У 10-летней девчонки пропал велосипед, крик - это русские больше некому, все остальные - хорошие,
это, разумеется, частный случай, но может превратиться в тенденцию, если русские согласятся со своей историей, препарированной господами из-за бугра, и просто скажут "а плевать кто виноват, война-то была".
UPD: Прекрасно понимаю что спор на эту тему не имеет смысла, замечу только, я русский, и стыдиться мне нечего.

Ну о чем и речь - спор о том, кто виноват. Кто хороший, а кто плохой. Странно, что немцы так долго ждали и испытывали чувство вины. Это они скоро начнут евреев за холокост пинать. Причем совершенно неважно, что они будут во многом неправы - кого такие мелочи волновали перед той войной? Вроде бы она тоже была в какой то мере вызвана желанием реванша за 1ю мировую?
Иметь претензии к господам из за бугра нелепо. Есть у России желание рассказать, как все было, есть документы, есть историки - почему то не рассказывают. А природа не терпит пустоты.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 13:20 пользователем der Fremde

evgen007 написал:
Иметь претензии к господам из за бугра нелепо. Есть у России желание рассказать, как все было, есть документы, есть историки - почему то не рассказывают. А природа не терпит пустоты.

Русский - по натуре честный и скромный.
;-)))

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 13:56 пользователем nsherbak

evgen007 написал:
Иметь претензии к господам из за бугра нелепо. Есть у России желание рассказать, как все было, есть документы, есть историки - почему то не рассказывают. А природа не терпит пустоты.

Возможно я неудачно выразился, но я не имею претензий к господам из-за бугра, немцам, американцам и т.д.
Я не согласен с позицией части русских (к которым я отнес и Вас, извините, если что попутал), которые говорят: да наплевать кто виноват, наплевать планировали напасть или нет, наплевать кто внёс решающий вклад в победу, все хороши, два пахана делили Европу и т.д.
Это именно та пустота, про которую Вы говорите, и которая немедлено заполняется.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 14:15 пользователем evgen007

Извиняться Вам не за что, я действительно мало придаю значения тому, что пишут на эту тему, поскольку полагаю, что желание "быть невиноватым" преобладает над желанием выяснить, как было на самом деле. Да хоть бы и хотели напасть - какое практическое значение это имеет сейчас для выяснения, кто украл велосипед?

Русских не любят? Их и не будут любить, пока их это болезненно задевать будет. Вон, товарищ с ником, который я не выговорю, про поляков написал, как они русских не уважают. А зачем их уважение вообще нужно? Я понимаю, Вас это задевает, Вы там живете. А остальным русским, которые поляков и прочих шведов только по ящику и видят? Да хрен бы с ними, страна большая, всё в ней есть - нет, надо чтобы поляки любили. Пусть ненавидят - лишь бы за газ платили.
Суворов появился не на пустом месте. Советская история предлагала лакированную версию. Вот появилась чернушная, для симметрии. Кто в этом виноват? Нечего было на дохлой лошади столько ехать, что за фигня - большое государство, ни одного приличного учебника для школы. Вот та пустота, о которой я говорю.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 16:04 пользователем nsherbak

evgen007 написал:
Да хоть бы и хотели напасть - какое практическое значение это имеет сейчас для выяснения, кто украл велосипед?

Противоречие непреодолимо. Остались каждый при своем мнении. Ok ?

evgen007 написал:
Нечего было на дохлой лошади столько ехать, что за фигня - большое государство, ни одного приличного учебника для школы. Вот та пустота, о которой я говорю.

Не уверен, что дело в учебнике, тут общий настрой больше, сказал бы, что нет национальной идеи, но не люблю это слово - затерто сильно. Но проблема серьезная, слава Богу, не нам её решать :-)

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 16:50 пользователем evgen007

nsherbak написал:
Противоречие непреодолимо. Остались каждый при своем мнении. Ok ?

В смысле, нет ли у меня претензий к Вам, что Вам другие вещи кажутся важнее, чем мне? Ни боже мой. Если бы все люди были одинаковые, человечество бы вымерло.

Цитата:
Не уверен, что дело в учебнике, тут общий настрой больше, сказал бы, что нет национальной идеи, но не люблю это слово - затерто сильно. Но проблема серьезная, слава Богу, не нам её решать :-)

Нету. Потребность думать, что мы замечательные, мы лучше всех, и нас любят - это не идея.

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 09:53 пользователем Antipode2

evgen007 написал:
Вон, товарищ с ником, который я не выговорю, про поляков написал, как они русских не уважают.

Зная поляков не по-наслышке, я должен сказать что поляки в массе своей не уважают вообще никого, просто никого. Уж такая нация.
Уважают они только тех кто их в данный конкретный момент дружески так ... дрючит.

Но по отдельности они -- милейшие люди, не придерёшься. (Впрочем -- а кому сейчас легко?)

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 09:56 пользователем evgen007

Спасибо, тов. Антипод2
Из Ваших слов следует естественный вывод: в интересах соседей Польши - дрючить поляков регулярно.

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 10:01 пользователем Antipode2

evgen007 написал:
Спасибо, тов. Антипод2

Sir Antipode2 ! (Говоришь Вам говоришь...)

Цитата:
Из Ваших слов следует естественный вывод: в интересах соседей Польши - дрючить поляков регулярно.

По-моему это также и в интересах самих поляков -- пробуждает у них национальное созннание и всё такое. А также и способствует творчеству (типа "Полонез Огинского" и ваще)

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 09:57 пользователем Antipode2

evgen007 написал:
Если совсем коротко, мне кажется, уважаемые товарищи спорят о том, кто первый сказал "дурак". Причем одна сторона считает выражение "полудурок" началом нападения, а другая - превентивной обороной. К войне готовились все, на то и мировая была. Шаг за шагом. Тут в интернетах, бывает, 2 человека не могут разобраться, кто на кого наехал, а про государства что уж говорить.

Неправильно писать изволите: к войне готовились все -- но вот хотела войны (если речь о первой мировой) только Германия. Они вишь ли ощущали себя обделёнными -- не успели к разделу колониального мира. Вот и решили переделить малёхо

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 10:19 пользователем evgen007

Спасибо, я не подумал.
А что про вторую мировую?

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 10:31 пользователем Antipode2

evgen007 написал:
Спасибо, я не подумал.
А что про вторую мировую?

А что вторая мировая? Вроде всё прекрастно известно: Адик и пришёл-то к власти на волне реваншистских настроений (реванша вишь им хотелось -- обиженными себя сочли).
Черчилль вон вообще говорил о "Тридцатилетней европейской войне". Все причины второй мировой в тех "минах" которые остались после первой. И главная "мина" -- немцы in mass не поняли что их разгромили именно военной силой. В общем Германию после первой мировой следовало либо сильнее зажимать (как и произошло в и после второй) либо искать "справедливого передела".
Некоторые вообще считают творцом второй мировой войны Клемансо -- потому что он уж слишком Германию унизил, не имея при этом реальной возможности удерживать её в униженном состоянии своими (то есть французскими) силами (как грицца не по себе сук).
Вот СССР мог сам, один Германию удерживать поставленной раком -- и делал это. А Франция не могла -- и значить не стоило этого и делать.

К слову я за то что бы немцев время от времени ставить в правильную позу -- иначе они чувство реальности конкретно так теряют. Хороший конечно они народ, полезный -- но в сказки верят неподеццки, и потому их надо временами пороть.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 21:19 пользователем Xrenantes

эээх, ррруский народ, все не любят всех куда ни плюнь,если б вы знали, какие битвы у нас тут на северном кавказе разгораются кто кого древнее и кто откуда взялся и куда идти должен... древние укры нервно курят в углу, а вам, русским, стыдиться нечего, а когда кто-то очень умный начинает орать про имперские замашки и московских князей-п****в , значит мысль в его мозгах только одна:" б...ь, ну почему у нас 500 лет назад таких п****в не нашлось, что бы отымели всех сильно свободолюбивых соплеменников, собрали всех в одну кучу и привели все окрестные народы к одному знаменателю, и жили бы вы русские в русском автономном округе великой ... (в зависимости от национальности говорящего) и все было бы хорошо" а про поляков, тут смешно :) я их в приэльбрусье наблюдаю как и чехов, они такие прикольные, как митинги в защиту свободолюбивого чеченского народа от имперской россии и ноты протеста посылать, так они впереди планеты всей, а когда мои бородатые и черные, но добрые внутри :) кабардино-балкарские друзья пытаются с ними пообщаться побледневшие общечеловеки скрываются в номерах, гонор и презрение появляются только когда к ним подхожу я, по причине вполне славянского внешнего вида, национальность на лбу не написана.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 23:48 пользователем 1vlad

Молодец земляк! Всамое "оно" заметил!

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 08:46 пользователем Xrenantes

есть такое дело...
X