Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Опубликовано пн, 21/07/2008 - 12:17 пользователем Nick_Ross
С каких пор названия перестали склоняться? Заколебали дебильные украинизаторы. Понапридумывали кучу слов, абы не как в русском. не говоря уже о новом прочтении иностранных слов. Ройтерз, Фройд... А перевод русских фильмов на этот новояз. если раньше фильм можно было спокойно воспринимать на слух, то сейчас с двуголосой (м и ж) озвучкой... ЗАКОЛЕБАЛО!!! P.S. О рекламе
|
|
Комментарии
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
А завтрашние - игнорировать?
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Завтра будет завтрашний снег.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Но сани и лопаты лучше приготовить сегодня.
:р
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
А вот это и есть реваншизм. Когда хочется осуществить в будущем светлое вчера.
А ещё мне вспоминает Муссолини, который хотел возродить былое могущество Империи, но почему-то даже в Албании основательно обос"""лся)))
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Ну-ну-ну.
Если вспоминать про реваншизм, то отчего бы про Германию не вспомнить? Вот там - чистый реваншизм. И пока на нас не поперли - не обосрались.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Вот-вот и я о том же. Когда кинулись потерянное в первую мировую отвоёвывать. И потеряли в результате намного больше. Это очень полезно помнить всем реваншистам)
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
P.S. "Знание языков может сделать человека умнее" http://www.rbcdaily.ru/2008/07/15/cnews/361211
:-))
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Во-первых не "может сделать умнее", а "Влияние языка на говорящего на нем человека остается большой загадкой для науки".
Во-вторых это уже вы льете воду на мою мельницу. Т.к. государство функционирующее на украинском уже не культурная проблема, а административная. =))))
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Ну смотря что считать наукой)). Есть такая теория Сепира и Уорфа, суть которой состоит в том, что "не человек владеет языком, а язык владеет человеком". Может показаться дикостью. Но очень похоже на правду.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Хотел вот счас написать нечто пессимистическое на тему разделения Украины по Днепру (кстати, недавно прочел весьма неплохую альтернативку про подрыв киевского водохранилища, с последующим цунами и разгерметизациями Запорожской АЭС и киевских могильников радиоактивных отходов, в результате чего произошло физическое разделение страны на Запад и Восток, а газопровод из России в Европу оказался под охраной НАТО) и передумал.
А нафиг?
Даже если случится чудо и восточные области наконец-то смогут жить, как хочется людям (а это украинская свобода минус закомплексованые на национальной ущербности украинские националисты и русский язык минус закомплексованые на национальном величии русские националисты) - то не выйдет ничего:-(
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Завязка замечательная. Почти как у немцев под Москвой. Надеюсь у этого произведения будет хороший конец: Война РФ с Китаем, восстание в Поволжье, Наши танки входят в Москву и наконец парад наших и казахских войск в Астрахани)))
Это я к чему? К тому, что всякая виртуальность имеет свою оборотку. Вот этом всегда нужно помнить...
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Конечно, конечно:-)
Только при чем здесь Россия? Восточная Украина самодостаточна и так:-)
А насчет завязки - так это от безвыходности. Пока существует эта самая пресловутая Большая Труба, нам приходится сосуществовать с вами в одном государстве. Скорее бы построили нефте- и газопровод в обход Украины, тогда бы Европа не стала бы поддерживать унитарность этого государства, не имеющего (кроме как следить за целостностью и сохранностью пресловутой трубы) никаких под собой оснований.
Современная Украина - это помесь ужа с ежом:-)
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Если вы до сих пор в глубоком шоке от развала СССР, если при звуках «мовы» вас начинает тошнить, а при слове «незалежність» сжимаются кулаки...
Как нам обустроить гражданскую войну в Украине
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
+1
«Бригада мучеников Януковича»
>_<
Неплохо в целом, но размаха не хватает. *вздох* Мож нормальное руководство написать? Например, про то как переодев группу особо сознательных революционеров в милицию/полицию, "оказать помощь" в разгоне с огнеметами какой-нибудь демонстрации?
не.. Не дай бог кто воспользуется =(
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Может быть гражданам других стран эта статья кажется сюром или бредом, но в действительно всё происходит как написано. И происходит так перед каждыми выборами. постоянно нагнетается ненависть между Востоком и Западом, чтобы партии могли пройти в парламент и ещё 4 года разворовывать страну. И дураки голосуют за "своих", чтобы "чужие" не прошли. До тех пор пока люди не поямут, что их просто облапошивают - ничего с мёртвой точки не сдвинется.
А любителям гражданской войны напомню старый анекдот.
У армянского радио спрашивают: Скажите будет атомная война?
- Нет - отвечает армянское радио - будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Это тут: http://lib.rus.ec/s/3090
Развязка там ещё веселее. И вообще книжки мрачноватые, как и положено антиутопиям. Но написано неплохо, если Вам нравится боевая фантастика - рекомендую.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
12ст12 пишет:
ссылку не бросите? ибо вельми альтернанътивкой интересуюсь.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Эта Вам не понравится... если до конца дочитаете.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
По-моему, это любому фанатику не понравится, даже и "Бригаде мучеников Януковича":-)
Здорово там про Донецкую республику прописано:-))))))
"Вилы в жопе":-)))))))))))
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
pkn пишет:
Вы телепат? или идейным противникам-никаких ссылок? тем более что в русско-украинском споре я вообще то нейтрален.не путайте сторонников империи(русской украинской казахской) с националистами.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Я уже давал ссылку. Ну повторю: Это тут: http://lib.rus.ec/s/3090
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
По теме, только факты!
1. В 1978 году, сдавал вступительные экзвмены в Харьковский институт радиоэлектроники на украинском языке (по личному выбору). А это ни много, ни мало: сочинение, физика, и 2 математики (устная и письменная).
2. Утром на хуторе (из 5 хаток!!!), у бабушки, меня будила "проводная радиоточка" позывными "Промiня"
З.Ы. Если тот (60-х годов), уровень "радиофикации" перенести на сегодняшний день, то как бы в каждой хате был широкополосный интернет, причем за 50 коп в месяц, по уровню "покрытия"... (просто телевизор был далеко не в каждом доме, тогда еще...)
3. ВСЕ районные!!!, "партийные" газеты были на украинском языке. Областные и республиканские (подавляющее число!!!), были также украинскими
З.Ы. Так получилось, что я с 1983г. живу в России, но благодаря образованию средней школы, и среде в которой вырос, я до сих пор могу свободно читать и разговаривать, на украинском языке...
4. На сегодняшний момент, мне "не понятно происхождение" таких слов как: доляр, мапа, геликоптер, Сашко Гарматный, а да! Еще, так называемый украинский перевод "Тараса Бульбы", ну и так далее...
5. И напоследок. В Украине, много учреждений культуры, образования, искусства, спорта, носят гордое имя НАЦIОНАЛЬНЫЙ, а почему не ДЕРЖАВНИЙ, УНIТАРНИЙ? Что делать тем 20-23% неукраинцев? Они не для них?
З.Ы. Я не ставлю никому клеймо, не занимаю чью-то сторону, ну просто вот эти свои 4 и 5 пункты - НЕ ПОНИМАЮ!
З.Ы.Ы. В Украине бываю наездами 2-3 раза в году, смотрю по тарелке несколько каналов, в том числе и упоминавшийся здесь в качестве "эталонного" - 5 канал (тем более не понимаю...)
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
1. Восхищён. Искренне.
2. Промінь есть и сейчас. Я в детстве тоже под него просыпался)) *ностальгирует*. Но сейчас уже хочется поспать).
3. Для того чтобы нести в массы идеи Ленина. Могу привести Вам другой, ИМХО, более показательный пример: в советской Украине было много действительно качественных переводов иноязычных авторов - польских фантастов, Агаты Кристи, Шолом-Алейхема, немцев. Но все гонялись за русскими переводами (дефицитными и менее качественными). Это осталось и по сей день. Лет 8 назад я купил на Балке украинские переводы Геродота и Тойнби по 8 грн/шт, тогда как русские стоили примерно гривен по 40. Что это за хрень в сознании не знаю... Называют это "комплекс меншовартості" (неполноценности)... Но похоже на дурную привычку.
4. Мапа - латинское через немецкий - карта, схема. ИМХО, удачнее чем карта, поскольку карты бывают разные, например игральные. Помните, как это было очаровательно обыграно в "Приключениях капитана Врунгеля": "Фукс, а Вы разбираетесь в картах?". Доляр - возможно следствие того же фонетического закона, который прослеживается в разбиравшихся выше лыжняре, нартяре и картяре. Общий переход А в Я перед Р. Геликоптер - а что вертоліт лучше? Опять заимствование или из английского языка или из немецкого.
Меня немного раздражает т.наз. "польское" ударение на предпоследнем слоге, оно преобладающее в западном диалекте, но не постоянное. Напр: "а мОя цЬОця жиЄ на занзібАрі // а мОя цЬОця розвОдить кенгурУ // а я живУ у рІднім станислАві // а я живУ й чогОсь не добЕру". Обратим внимание, что в ряде случаев такая позиция закрепилась в литературной мови - рідний вместо русского радной. Польское ударение касается местоимений, близких в обоих языках, но не касается глаголов жиЄ, живУ, хотя это глаголы общеславянские.
5. Понятия нация и держава часто отождествляются (Андерсон "Воображаемые сообщества"). Например в понятии "национально-освободительное движение", которое применяется к таким странах, как государства Латинской Америки (где нация одна, а государства разніе) или Индия, где множество наций. Более того в современной Украине понятие "национальный" является высшей степенью прилагательного "государственный". ЕМНИП так ХГУ (харьковский Госуниверситет) стал Национальным))). Национальное у нас всё - телевидение, опера, профильные вузы, филармония, нацбанк и т.д. Понятие национальность уже понятия нация, поскольку нация это прежде всего политическая нация - совокупность всех граждан страны, а национальность - это генетическое происхождение человека...
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
странно... обычно сезонные обострения "униженных и оскорбленных" с непреложностью прилива обостряются к выборам - а тут вроде бы затишье, а на тебе...
причем такое чувство, что аргументы всем раздавались под копирку:
- я тут родился и вырос
- меня никто не спрашивал
- почему я должен ехать
- украинский знаю, но принципиально не говорю
при этом поражает просто-таки удивительная избирательность зрения - действительно, как тут некоторые отмечали, такое впечатление, что мы живем в каких-то параллельных мирах.
и книг на русском они не видят
и ТВ на русском им не показывают
и музыки на русском по радио они не слышат
и ... в общем, вообще осталась только горстка русских в гетто, которые собираются по одному поздно ночью на конспиративных квартирах и смело поют родные песни
при этом в борьбе за "правое дело" можно пожертвовать всем - от детей до экономики.
говорите, детям не дают учить русский? что-то я не встречал ни одного человека, который не понимал бы русского. а вот тех, которые не понимаю украинский - встречал. так может, лучше пусть все же два языка выучит, чем один? потому что очевидно, что первым делом, что сделают борцы с угнетением - это выбросят "насильственный" украинский подальше.
а что делать в случае наступления двуязычия с документами? если вдруг столкнутся два принципиальных носителя? один потребует документ на русском, потому как это государственный; другой - на украинском - тоже вполне по закону. так и будут стоять, упершись лбами, или побегут за переводом и к нотариусу, его заверять? а платить за это кто будет? а ведь придется и вывески предоставить на двух языках; и названия улиц, маршрутов, метро... нельзя будет ущемлять какую-то языковую группу! кто за все это будет платить? печатный станок?
говорите, при Союзе было реальное двуязычие? а почему никто не помнит, что при том же союзе говорить не на русском было просто позорно?
в ВУЗ можно было поступать, выбирая язык? странно, но тоже не припоминаю такого - как, собственно, и того, чтобы меня кто-то спрашивал, на каком языке я хочу слушать лекции. выбор между "сочинением на русском и изложением на украинском" - не аргумент; когда я поступал, у меня тоже был выбор - сдавать геометрию или математику. как на мой взгляд, это вовсе не ставит между ними знак равенства.
вообще, как кто-то тут верно подметил, "наши - разведчики, а вражеские - шпионы". 100%. вот кипят "угнетенные" праведным гневом - "не спросили, насаждают, дышать не дают", и параллельно считают ту же УПА предателями. а ведь их тоже - не спросили. и еще как не спросили! давайте уж всем предоставим равные права на историческую справедливость.
да и вообще, чего мелочиться? http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/ - старая, 2001 года, но все же... Давайте тогда уж и беларусов не станем ущемлять, и молдаван, и крымских татар... даешь 50 государственных языков!
зато никому обидно не будет...
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
А при чем тут выборы?
Говорю же - заколебало.
>и книг на русском они не видят
Последние 8 лет книги я читаю с КПКшки.
99,9%. Правда, прочитал Поттера в украинском переводе . Когда кпкшка сломалась, а читать нечего было
А как воспринять так называемый перевод Тараса Бульбы на украинский?
Причем в аргументах, что это правильно, свидомые литераторы говорят.
Гоголь знав, що росiйська цензура не дозволить , тому i написав так. А ми просто виправили..
и теперь, уверен на 99%, это будут учить в школе... Как и Пушкина в переводе..
>и ТВ на русском им не показывают
Показывают. Немного.
А еще, если кто (в интервью, например) говорит по-русски - тут же забивают звук и делают синхронку по-украински. Зачем???
>и музыки на русском по радио они не слышат
Дикторы все вынужденны говорить по-украински.
Только некоторые особо культурные отвечают все же по-русски, если слушатель звонит и говорит на русском.
Музыку, слава Крому, пока переводить не умеют:)))
А некоторые песни уже..
Недавно Белые розы переведенные слышал:)))))
Пока это выдается как стеб.
Кст, из-за требования обеспечивать определенный процент вещания на мове на радио очень часто крутят пару-тройку одних и тех же украинских композиций.. ТОже очень надоедает..
>причем такое чувство, что аргументы всем раздавались под >копирку:
>- я тут родился и вырос
>- меня никто не спрашивал
>- почему я должен ехать
>- украинский знаю, но принципиально не говорю
Если бы раздавали. Так ведь это реальность такова...
Ну и попробуйте убедить меня, что я не прав хоть в одном из этих аргументов?
>говорите, при Союзе было реальное двуязычие? а почему >никто не помнит, что при том же союзе говорить не на >русском было просто позорно?
Вот только уроки украинского в школе были обязательными. И освобождались от них только те, кто приехал оттуда, где раньше его не изучали.
Была у нас в классе одна такая девочка...
А вообще, неприязнь к националистам-патриотам у меня как раз в школе и появилась.
10класс. Осень. Откудато появилась мода делать и носить гначки из булавок в виде флажков. Американский, английский..
Завуч-учительница украинского, ярая коммунистка, за такие флажки устраивала ТАКОЕ...
А через пару месяцев быстренько перекрасилась - вместо партийного значка нацепила жовто-блакитний флажок.
Да если бы два месяца назад на ком нибудь такой флажок появился.... :(
Вот с этого все и началось
Если же кого-то не устраивают такие аргументы - вот еще один. Циничный и эгоистичный.
Мне (и думаю, не менее 40% населения страны) не нравится то, что сейчас происходит.
не нравится и все. Без объяснения причин.
Потому как это не одному мне не нравится, то, юудьте так любезны, прислушайтесь и измените.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
вот я все-таки не понимаю...
к примеру, хожу я в кафе. с детства хожу. но недавно там поменялось руководство, начали вместо кофе готовить чай. при этом даже не запрещают приносить кофе с собой. но я упорно хожу туда и возмущаюсь, что перестали готовить мой любимый чай. и плевать, что 60% чай нравится. я ни в коем случае не пойду пить кофе туда, где он есть - нет, выньте мне и положьте! как посмели? не правда ли?
не знаю... вроде бы страна та же, но я почему-то на украинском завления на отпуск пишу 2 раза в год да иногда какую-нибудь бумажку черкну случайную. все оставльное время пользуюсь русским. что я делаю не так, что украинизация меня стороной обходит?
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Вы себя государственной собственностью считаете? Сравнивать ТАК кафе и государство - некорректно. Если вы гражданин государства - то вы являетесь как минимум совладельцем кафе. И имеете полное право управлять кафе.
Принцип понятен? Если вы живете в государстве, и платите ему налоги, то вы автоматически являетесь его владельцем. А если это не так - то вас, простите, наебали, забрав деньги, но не дав права участвоват в управлении.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
знакомая позиция. "я плачу налоги, а государство тратит их на украинский, что я ненавижу".
вот только... мне, может, тоже не нравится, что мои налоги тратятся на больницы в Мухосранске или на дороги в Тьмутаракани, где никогда не был и не буду. Я бы тоже хотел, чтобы все налоги тратились на Киев и Харьков - я больше никуда не езжу.
принцип понятен?
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Нет.
Во-первых больницы/дороги служат людям. Скольким людям помог украинский новояз? Польза с него есть? Или это очередная кормушка для толпы не слишком честных чиновников?
Во-втроых, язык - это политика. Позиция государства. И будучи частью государства каждый должен нести отвественность за поведение государства. Однако, нести ответственность за то, к чему не имеешь никакого отношения невозможно. В итоге кучка политиков решает за всех весьма важные вопросы. Т.е. происходит узурпация власти. Что есть превышение полномочий правительства.
В-третьих - только законченый ублюдок может предполагать, что все жители Киева/Харькова будут открыто и цинично грабить остальных. Для упрочения вашей связи с реальностью упомяну - что деньги живущих в Киеве и так тратятся на Киев. А вот деньги живущих где-то еще тратятся соответственно где-то еще. И если какой-то процент общего еол-ва денег перемещается туда-сюда, это общей картины не меняет.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Извините, но скольким помог русский новояз (ака суржик)? Польза с него есть?(с)red-fox С нетерпением жду ответа.
Имхо, Вы смешиваете понятия "общество" и "государство". Каждый - часть общества, но если он не политик или чиновник, то он - не часть "государства". Соответственно "отвественность за поведение" - это концепция коллективной вины и коллективной ответственности: все евреи гнобят арийцев, и за это их нужно извести; все немцы жгли евреев, и за это их нужно гнобить/извести; члены семьи отвечают за проступки одного из них - вплоть до "вышки"; взятие заложников с их последующим расстрелом - святое дело и т.п.
Хех. Вы явно не знакомы с современной системой налогов в Украине. 70-90% (а то и больше) собранной суммы забирают в бюджеты высших уровней и там "перераспределяют". Часть - возвращают в виде платежей/дотаций, часть - исчезает. "деньги живущих в Киеве и так тратятся на Киев" - святтая наивность. Для упрочения вашей, red-fox, связи с реальностью - советую пообщаться "за жизнь" с председателем сель/рай/обл-совета или мэром одного из украинских городов.
Когда 90% (а то и 100%) от бюджета перемещается туда-сюда - общую картину это меняет. Просто разительно меняет. Когда врачи "скорой помощи" реку вброд переходят - поскольку деньги на ремонт моста в бюджете были, но их забрали "наверх" и назад не отдали - Вы видели? Я - видел.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
А деньги на него тратят?
О_о
Вы че....
Если у нас демократия, даже времен СССР, то любой гражданин - часть государства. А чиновники и политики - это обслуга, которую он нанял. По крайней мере официальная трактовка такова. Социальный договор между правительством и народом.
То о чем вы говорите, это рабовладельческий строй. Если такое мне официально объявят, то я без всяких разговоров пойду сначала мочить все силы правопорядка, а потом всех гос.служащих. Это даже не обсуждается. Я - свободный человек.
Так что похоже, это вы смешиваете понятия "государство" и "правительство". Правительство - часть государства. Государство его избирает. Делегирует полномочия. Правительство управляет на основании этих ДАННЫХ ему полномочий. Если правительство само БЕРЕТ полномочия, то это узурпация власти. Если оно при этом заявляет "государство - это я", то кончает как потомки сказавшего эту фразу. На гильотине.
Сколько-нибудь вменяемый диктатор ОБЯЗАН считаться с мнением народа. Он ОБЯЗАН считать людей частью государства, которые доверили (возможно и под давлением) управлять государством. Но именно - доверили. Иначе долго на штыках он не просидит.
Не понял. Вообще не понял. О чем это вы?
Это проблематично. Уже давно не посещал Украину, и в ближайшее время тоже вряд ли там появлюсь.
Если вы не преувеличиваете, то нафиг провинциям Киев? У вас там что, революционеров мало? Первым делом - массовая невыплата налогов. Потом - как пойдет дальше. Дикость.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
А вот это не совсем так - Киев наоборот выступает донором, поскольку именно через Киев снимаются многие налоги фирм как иностранных так и украинских. Из областей наибольшими потребителями являются как раз Донецкая и Луганская области, поскольку они ещё при Кучме пробили себе кучу налоговых льгот.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
А вот это не совсем так - Киев наоборот выступает донором, поскольку именно через Киев снимаются многие налоги фирм как иностранных так и украинских. Из областей наибольшими потребителями являются как раз Донецкая и Луганская области, поскольку они ещё при Кучме пробили себе кучу налоговых льгот.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Ну вот это больше похоже на правду. А слова о том, что провинции сидят вообще без денег меня как-то ошарашили.
Но если считать снятие части налогов на провинции, как возврат их от "трансцендентных" фирм (со штаб-квартир в Киеве) на месту действия, то общая картина все-таки меняется мало.
Также - не надо забывать, что горожанам денег "на нос" поменьше надо. Все-таки дороги и прочие вещи, обладают большим КПД, чем в каком-нибудь "городе" на 50 000, не говоря уже о селе на 500-1000 человек.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
А я слышал, например, Высоцкого и на польском и на украинском и на французском. И никакого стёба в этом не было (кстати, слушал по тому самому Проминю). Лучше всего конечно было на французском, в исполнении автора! Относительно переводов я могу сказать лишь следующее, я и поэзию Плеяды читал на языке оригинала. И даже "Песнь о Роланде", правда осилил немного, задолбали ребусы)))) И ничего страшного я в этом не вижу. Почему нельзя переводить на украинский Пушкина - загадка. Плеяду можно, Пушкина низзя, старший брат не пазваляит... Кстати многие переводы Пушкина на украингский талантливы, их ещё розстриляне видрождення делало. Могу ещё один историческйи случай рассказать. Как-то один украинский писатель обратился к Горькому за разрешением перевсти его роман "Мать" на украинский. Так Горький в резкой форме ему отказал, мол это не нужно, поймут мол и так. А скажите зачем смотреть иностранные фильмы дублированные на русский? Зачем кормить русских актёров-дублёров? Пусть лучше наши актёры зарабатывают. Большинство скулящих о том, что они никогда не услышат голосов советских актёров (пойдите на лоток, купите там фильм - диск с русскими голосами), так вот знают ли они голос Шварценеггера, Бельмондо или Фюнеса. Процентов 95 этих голосов не слышали, но они при этом живы и не бьются в истерике. Для меня вопрос состоит в другом - в качестве озвучки. Если действительно озвучка плохая, сделана просто под кампанию, то такую хрень нужно заставлять дублирующие компании переделывать. А не выпускать в прокат или на телеэкраны. Но это вопрос уже к ТВ и кинотеатрам - нах они берут некачественный продукт? Надеются что пипл и это схавает, или это тихий саботаж, в надежде что всё вернётся на круги своя?
Насчёт Тараса Бульбы не знаю, но я видел издания Гоголя (не только Бульбу, но и Вечера) изданные в РСФСР, там под каждой страницей было штук 10 примечаний, так что язык этих произведений Гоголя ну скажем нак не-совсем-русский.
Мне тоже не нравится то, что происходит в моей стране. Но при этом я не кладу на неё с пробором, а думаю о том как было бы лучше всем. И не ностальгирую о прошлом, а думаю о том, что будет в будущем с нею.
ИНостранных флагов я никогда (ни в школе ни после оной) не носил, а вот украинский (и независимой Эстонии) носил в перестройку, а ещё на белой сумке нарисовал литовский триколор во всю поверхность и надпись сделал: "Lietuva bus laisva". Так что это просто Вам продажные знакомые попадались, которые готовы перекраситься во что угодно...
Для меня дикость, что словосочетание "патриот России" воспринимается нормально и говорится уважительно, а вот "патриот Украины" - неуважительно и воспринимается как человек вылезшем из дремучего леса. Подчеркну, для тех кто в танке - я не против патриотов России, мне странно, что к украинскому патриотизму относятся иначе...
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
А я слышал, например, Высоцкого и на польском и на украинском и на французском. И никакого стёба в этом не было (кстати, слушал по тому самому Проминю). Лучше всего конечно было на французском, в исполнении автора! Относительно переводов я могу сказать лишь следующее, я и поэзию Плеяды читал на языке оригинала. И даже "Песнь о Роланде", правда осилил немного, задолбали ребусы)))) И ничего страшного я в этом не вижу. Почему нельзя переводить на украинский Пушкина - загадка. Плеяду можно, Пушкина низзя, старший брат не пазваляит... Кстати многие переводы Пушкина на украингский талантливы, их ещё розстриляне видрождення делало. Могу ещё один историческйи случай рассказать. Как-то один украинский писатель обратился к Горькому за разрешением перевсти его роман "Мать" на украинский. Так Горький в резкой форме ему отказал, мол это не нужно, поймут мол и так. А скажите зачем смотреть иностранные фильмы дублированные на русский? Зачем кормить русских актёров-дублёров? Пусть лучше наши актёры зарабатывают. Большинство скулящих о том, что они никогда не услышат голосов советских актёров (пойдите на лоток, купите там фильм - диск с русскими голосами), так вот знают ли они голос Шварценеггера, Бельмондо или Фюнеса. Процентов 95 этих голосов не слышали, но они при этом живы и не бьются в истерике. Для меня вопрос состоит в другом - в качестве озвучки. Если действительно озвучка плохая, сделана просто под кампанию, то такую хрень нужно заставлять дублирующие компании переделывать. А не выпускать в прокат или на телеэкраны. Но это вопрос уже к ТВ и кинотеатрам - нах они берут некачественный продукт? Надеются что пипл и это схавает, или это тихий саботаж, в надежде что всё вернётся на круги своя?
Насчёт Тараса Бульбы не знаю, но я видел издания Гоголя (не только Бульбу, но и Вечера) изданные в РСФСР, там под каждой страницей было штук 10 примечаний, так что язык этих произведений Гоголя ну скажем нак не-совсем-русский.
Мне тоже не нравится то, что происходит в моей стране. Но при этом я не кладу на неё с пробором, а думаю о том как было бы лучше всем. И не ностальгирую о прошлом, а думаю о том, что будет в будущем с нею.
ИНостранных флагов я никогда (ни в школе ни после оной) не носил, а вот украинский (и независимой Эстонии) носил в перестройку, а ещё на белой сумке нарисовал литовский триколор во всю поверхность и надпись сделал: "Lietuva bus laisva". Так что это просто Вам продажные знакомые попадались, которые готовы перекраситься во что угодно...
Для меня дикость, что словосочетание "патриот России" воспринимается нормально и говорится уважительно, а вот "патриот Украины" - неуважительно и воспринимается как человек вылезшем из дремучего леса. Подчеркну, для тех кто в танке - я не против патриотов России, мне странно, что к украинскому патриотизму относятся иначе...
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
А разве этого именно с введением украинского не было и нет? Разве ВСЕ документы, вывески и прочее на мову не переводили? Да и до сих пор переводят. И кто за это платит?
А хотите, расскажу Вам абсолютно реальную историю о переводах документов? С которой я лично столкнулся несколько лет назад?
Так вот, прихожу в ОВИР оформлять сыну (несовершеннолетнему) проездной документ для выезда за бугор. А мне говорят - а это не ваш сын! Я - вы че, ребятки, с дубу рухнули? Вот его свидетельство о рождении (на русском, ибо рожден в СССР), вот мой паспорт, в котором на русской страничке мое ФИО записано - все один в один, буковка к буковке! Не, говорят, ты не прав, и русская страничка в твоем паспорте нам до лампады. Нас только украинская страничка паспорта интересует! Мы берем ФИО твоего сына из свидетельства о рождении, переводим на украинский по СОВРЕМЕННЫМ правилам перевода имен, и получается немножко не так, как у тебя в паспорте! Гуляй, Вася... То бишь, как оказалось, в советские времена и даже во времена начальной незалежности, когда мне паспорт с советского на украинский меняли, были одни правила перевода собственных имен, а нынче - немножко другие... Что подтвердили мне во всех инстанциях.
Рассказывать, сколько времени, нервов и денег у меня ушло на обмен ВСЕХ своих документов, начиная с паспорта и заканчивая всякими иными бумагами? Права, документы на собственность, бизнес-документы, идентификационный код, и прочая, и прочая... А кое что - так вообще только через суд. И далеко не факт, что еще через надцать лет не всплывет какая-то очередная бумажка, и что мне опять в судах придется доказывать, что я - это я! А вдруг они еще какие-то новые правила перевода придумают?
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
вот и я о том же - 2 гос языка принесут кучу геморроя - ЧТД
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Впрочем, что-то я не наблюдаю бардака и геморроя ни в двуязычной Канаде, ни в многоязычной Швейцарии, ни в куче других, развитых и цивилизованных стран, в которых отлично уживаются два или более государственных языка. Кстати в США вообще нет понятия "государственный язык", английский там является всего лишь официальным, а в ряде штатов наряду с ним полноправно и официально могут использоваться и другие - французский в Лузиане, испанский - в Нью-Мексико, гавайский - на Гаваях и так далее... И много Вы слышали о том, что у них там сплошной геморрой?
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
хорошо - как это сейчас фактически реализовать?
отбросим в сторону вариант "а не надо было менять" - что сделано, то сделано, и машины времени в кармане ни у кого нет.
какие предложения? вот с утра русский - второй государственный. полстраны тут же кинутся выправлять себе документы не ненавистном украинском, а на родном русском. еще поимеем проблемы с траскрипцией?
кроме того... опять-таки по поводу чиновников и прочих служащих. вариант "на любом языке" предполагает, что чиновник в совершенстве владеет обеими языками. это раз. второе - давайте рассмотрим такой теоретический вариант - 2 человека (У и Р), ДТП. милиция составляет протокол. один отказывается подписывать, потому что не У, другой - потому что не Р. какой выход предлагается?
да, я понимаю - утрирую. но, как известно, один из методов решения задач и состоит в том, чтобы решить проблему при граничных условиях - тогда решение гарантированно будет работать в жизни.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
По гаишнику - да точно такой же выход, как если гаишник тормознет иностранца, не знающего ни русского, ни украинского :) А вообще-то Вы и так можете протокол не подписывать, без объяснения причин, Ваше право :)
Хорошо. Давайте попробуем пообщаться с минимумом эмоций. Реально по тотальной украинизации не так уж и много сделано. Пока. Процесс лишь идет, и во многих регионах с большущим скрипом. Но гайки затягивают. Согласитесь, что переход на украинский после СССР - задача не менее сложная, чем переход к двуязычию. Почему с русского на украинский перейти можно, а К ДВУМ языкам - нет?
Как реально сделать двуязычие? Разумеется, не революциями. И не форсируя события. Не надо приказывать за неделю повесить везде двуязычные таблички и за полгода все документы на оба языка перевести. Упаси бог от этого. В основном документе - паспорте, уже и так русская страничка имеется, и этого на первом этапе вполне достаточно. Нужно лишь относиться к ней, как к документу, а не так, как в моем случае. И даже вводить прям завтра полное двуязычие тоже не нужно. На первом этапе русский нужно признать ОФИЦИАЛЬНЫМ языком. То есть еще не государственным, но официально допустимым для использования. В регионах, где преобладает русскоязычное население для ведения внутренней документации и прочих бумажек местного значения. Для обучения в ВУЗах, если большинство студентов хочет учиться именно на русском языке. Для местного судопроизводства. Для СМИ. И так далее.
Очень может быть, что этого первого этапа уже окажется достаточно, и введение второго государственного даже не понадобится. По сути это получится языковая модель УССР и других союзных республик бывшего СССР (без идеологической шелухи и националистических вывихов) Где есть главный язык - пусть он будет украинским, не вопрос. Но есть и официальный язык, являющийся родным для большинства жителей региона. Во многих случаях равноправный с государственным. А там видно будет, время все по своим местам расставит. И возникающие вопросы и проблемы с двуязычием нужно будет решать по мере их возникновения, а не закладывая какой-то долгосрочный план.
В таком подходе что не нравится?
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
по поводу иностранца - честно говоря, не понял. как я понимаю, подразумевается переводчик?
что до предложенного варианта - не против. только не сейчас, а лет через 10.
когда вырастет поколение, которое слышит его с детства (пусть даже хотя бы слышит и говорит только на школьных уроках), поколение, которое не "тошнит от звука селюковской мовы", как мне однажды пожаловался кто-то на форуме Партии Регионов в похожей дискуссии и т.д.
вот тогда - действительно будет шанс на равноправное существование языков. а если все это сделать сейчас - язык опять вытеснят в глухие деревни, где, в общем-то, сейчас и говорить на нем некому.
повторюсь еще раз - может, мне так везет, может, дело в том, что я в первую очередь воспринимаю смысл информации, а уж потом форму (иногда по окончании фильма не могу вспомнить, на каком же языке я его смотрел) - но право-слово, упорно не вижу проблемы с языками. это при том, что украинский использую пару раз в год.
нет, я понимаю, что закоренелый расист ненавидит рояли за то, что у них есть черные клавиши - в этом случае, понятно, угнетение будет налицо. тогда да - если человека коробит от услышанной фразы - это постоянный стресс. верю. но ведь в таких случаях и двуязычие не поможет - духовное спокойствие подобной публики спасет только тотальный геноцид всего украиноязычного населения + аутодафе литературы.
"нет книжек", и все тут... даже, наверно, затащи его книжный - он найдет одну-единственную укр. на весь магазин и приведет ее в качестве аргумента...
...в общем, разговор слепого с глухим...
давно уже зарекся втискиваться в подобные темы, а тут вот не удержался - подумалось, библиотека, публика должна быть читающая, думающая... все те же аргументы, все те же предложения.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Знакомый аргумент. То есть Вы согласны с тем, что при ЕСТЕСТВЕННОМ ОТБОРЕ украинский быстро вымрет? И, значит, нужно искусственно его всячески поддерживать? Даже вопреки практической целесообразности?
Так все равно же не поможет. Это как госдотации в экономике, они почти всегда во вред развитию идут. Но все равно везде и всегда в итоге побеждает здоровая конкуренция. Вот и идея украинизации изначально обречена. Даже в советское время было не так-то просто заставить людей бездумно верить в эфимерные идеи. И заставить их делать то, что они делать не хотят, особенно когда оно им еще и не нужно, не дает никакой практической пользы. А сейчас и подавно.
Если он Вам фактически не нужен, и многим другим не нужен, то зачем же всем его так активно навязывать? Зачем людям то, чем они не пользуются? Очередной чемодан без ручки? Не, я, конечно понимаю, что лишние знания никогда никому не мешают. Но знания нужно получать добровольно. При желании. А не по обязаловке. Такова уж человеческая природа - чем больше заставляют, тем больше возникает отторжения и неприятия.
Не надо так плохо думать о людях. Если так много тех, кого коробит, то, видимо, есть на то причины. И не стоит обвинять во всем лишь одну сторону. В любой проблеме как правило виноваты и те, и другие...
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
тоже знакомый аргумент :)
как на Ваш взгляд, на современной эстраде попса побеждает по всем фронтам тоже в силу ЕСТЕСТВЕННОГО отбора? :)
для того, чтобы отбор был естественным, я и сказал выше - это можно сделать лет через 10. но не сейчас.
все люди учили иностранный - а многие ли им пользуются? дело привычки.
не помню, какой это был год - но когда вышел закон о том, что вся наружная реклама должна быть на украинском языке, тоже спотыкались глаза. первые пару месяцев. а сейчас глаза цепляются за щиты в москве - опять-таки по той же причине - непривычный язык.
я не спорю, что все не так гладко, как могло бы быть.
просто мне совершенно непонятны люди, которые кричат чуть не о фашизме, размахивают фактами, опровергнуть которые можно просто зайдя в книжный магазин, подойдя к киоску с прессой или включив радио, и в качестве решения своей проблемы согласны принять не менее чем массовые расстрелы.
увы, Вы первый человек, с которым на тему языков удалось поговорить спокойно и аргументированно. снимаю шляпу.
а этом, пожалуй, откланяюсь.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Сравнение некоректно, ибо это - мода. А мода - вещь очень быстро проходящая. Аналогично попсе и оранжевые в 2004-м победили, но разве Вы не видите, как быстро на них мода проходит? :) Поскольку мы все же на литературном ресурсе, то коректнее было бы Вам говорить не о попсе, а, скажем, о каком-то современном низкопробном литературном ширпотребе. Который ВРОДЕ КАК побеждает классиков. Только и попса, и этот ширпотреб - это на день-два. Разве не так?
Так что те 10-ть лет, о который Вы говорите, украинский не спасут. Его ничего не спасет. Даже если и станет он модным, то совсем ненадолго. Хотя уже и модным не станет, упустил он время, раньше нужно было, на волне национальной идеи, которая уже трещит по всем швам.
О! Вот тут-то Вы кардинально ошибаетесь. Привычка не имеет никакого отношения. Причина совершенно иная, именно та, о которой говорил я - да, в СССР все ТИПА учили иностранный. Учили изначально кое-как, потому что ПОЛЬЗОВАТЬСЯ им не могли. Тот же самый чемодан без ручки - ну где обычный советский человек мог использовать свои знания иностранного? А нигде. Не нужен он им был, не приносил никакой практической пользы. Вот и учили кое-как. А вот сейчас иностранный, в первую очередь английский - это насущная необходимость, и без его знания для человека недоступны очень многие виды деятельности. Именно поэтому мой сын учится в английской школе, и, чтобы Вы там обо мне не думали, но его знание английского меня интересует гораздо больше, чем знание украинского. Потому что с английским и немецким (его второй язык) перед ним - весь мир! А с украинским куда, а? Как Вы считаете - даже если он совершенно не будет знать украинского, ни единого слова на нем не будет понимать, но при этом будет отлично владеть английским, немецким и русским, и будет неплохим специалистом - он действительно некомфортно будет себя чувствовать даже на Украине?
Я уже говорил - мир прагматичен. И чем дальше, тем сильнее это проявляется. А поскольку в сутках всего 24-ре часа, а информации огромное количество, то выбор в пользу НУЖНОГО и БОЛЕЕ ПОЛЕЗНОГО неизбежен. А через 10-ть лет, которые Вы предлагаете подождать, так вообще пройдет эйфория от незалежности, может и границы попрозрачнее станут. И в глубоком проигрыше останутся те, кто ориентирован только на Украину в своей работе. Забывать пора уже и о границах, и о собственном местечковом (в мировых масштабах) языке. Тупиковый это путь, мир уже не тот, что был недавно. И многие быстро поймут, что украинизацией сыт не будешь, а на национальной идее в наше время далеко не уедешь..
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Видите ли, это культура.
Можете ли вы свободно читать книги, написанные 100 лет назад? Вот английский язык не менялся по указке революционного правительства или царя-батюшки, и канадцы в принципе смогут читать старые книги (ну, с толковым словарём).
Вы же не думаете, что прогресс остановится? Сначала забудут чистый украинский, потом и чистый русский, потом и суржики заменят каким-нибудь очередным новоязом. Потом латиницу введут, сначала с диакритическими знаками, а потом и их выкинут. Будем все говорить на этаком пиджине, а всякие магистры переводить нам с русского начала 21 века и т.п.
Я не против слэнгов и сам ими пользуюсь. Но слэнги должны оставаться слэнгами, а язык - языком, лишь пополняясь новыми словами для новых понятий.
Кстати, к извечному вопросу большинства exUSSR "почему мы так плохо живём?". Может, потому что частенько культуру реформируем?
Сорри, что вырываю из контекста - комментить каждый абзац тяжело, но я всё дочитал.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Я как раз уверен, что прогресс (уж к счастью, или наоборот, не знаю, ей-богу) не остановить. Никак. Ни принудительной украинизацией, ни декларативной борьбой со сленгом. Ничем. И на пиджине мы в итоге говорить будем. или на new-эсперанто. Или еще на каком-то наречии. Потому что мир прошел свой очередной виток "национально-территориальных кучек", и нынче виток объединения и упрощения общения между людьми со всего шарика. А языков слишком много. Разных. Все не выучить никак. А общаться нужно, хочется, а главное - можно! И очень легко можно! Только в языках загвоздка! И с коренным жителем Эквадора общаться можно, и с негром из ЮАР, и с арабом, и с прочими... И информации масса на совсем неродных языках, и фильмов, и литературы, и ты ды... Как тут сленгу не появиться? Языкам суждено частично смешаться, частично отмереть, достаточно лишь задуматься над причиной возникновения многоязычного мира. И понять, что эта первопричина стремительно исчезает. А попытки украинизации - это попытка искусственно остановить то, что остановить нельзя. Вернуть нас эдак лет на 100-200 назад. Что, как понимаете, бесполезно.
Есть объективные законы развития. И постепенное "сленгование" с отмиранием малых языков, то есть таких, которые используются очень ограниченным числом людей - неизбежность. В угоду распространения основных мировых языков, или какого-то их универсального заменителя- пиджина. И никуда от этого не деться, нравится нам это, или нет. Остановить сей процесс способна лишь третья мировая с последующим откатом человечества далеко назад в уровне развития. К местечково-феодальному устройству, за высокие стены или железные занавесы. Иначе никак, процесс уже пошел.
Отв: Оффтоп Или правила поменялись или я ничего не понимаю...
Согласен. Но:
1. Не надо бежать впереди паровоза. Пусть само идёт, без реформ (это и к правительству относится).
2. Тем не менее, мы [теоретически] можем этим управлять. Можем получить либо русский/украинский с примесью новых слов, либо новояз - настоящий, оруэлловский, непоятный даже создателям.
Само собой, если будем лопотать по-буржуински (дигитальное телевидение, геликоптеры там всякие), то первый вариант отпадает. AFAIK латиноамериканцы, азиаты, живущие в США, хоть и употребляют английский, не забывают родные язык и культуру. У нас же даже дома всё частенько сводится к квасному патриотизму, а обычно сплошной космополитизм прёт. Стопорните на улице, спросите представителей молодого поколения, что есть сени, ушат, сруб - минимум половина с трубы в википедию полезет (если их вообще это заинтересует).
Подозреваю, что мода эта пришла из Фидонета, где все обращаются на "ты", а на "вы" считается оскорблением, так как Фидонет - сеть друзей :)
Ко мне, кстати, можно на "ты" - мне немногим больше 20, и я нормально отношусь (в Фиде привилось). А вот "Вы" с большой буквы не люблю и никогда не употребляю.
По поводу реформирования культуры: я имел именно управление сверху:
- Владимир Святославич - идолов и капища нафиг, даёшь иконы и храмы.
- Пётр I - бороды, шубы и воевод со стрельцами нафиг, даёшь усы, камзолы и регулярную армию.
- В.И.Ленин и большевики - тут можно ещё полстраницы накатать.
По сути, "мы разрушим до основания, а затем" скопипастим у Запада. Либо, как в последнем примере, будем активно импровизировать с нуля, так как практических наработок пока не было - только многотомники Маркса и Энгельса, а затем и В.И.Ленина. Нет, я ни в коем случае не осуждаю и не строю альтернативно-исторических предположений, но... пора бы уже и проанализировать, и сделать выводы. Да, я согласен - культура - это не абстрактное нечто, но её не надо создавать заново каждый раз - её нужно непрерывно развивать.
Что-то мне подсказывает, что после WW3 человечества уже не будет, по крайней мере в переносном смысле.
Страницы