А здесь выдают почётные грамоты?

Опубликовано сб, 17/05/2008 - 03:12 пользователем golma1

Тема качества современной литературы, а вернее, литературного языка некоторых авторов звучала уже на этих страницах. Но книга, которую я сейчас корректирую, переплюнула все ранее приведённые примеры.

Речь идёт о "Кристалле Альвандера" Сергея Садова. http://lib.rus.ec/b/94252
Перед тем, как начать с ней работать, я почитала отзывы, чтобы составить себе хотя бы приблизительное представление о книге. Практически все отзывы были хвалебные – читатели с нетерпением ожидают продолжения (автором было заявлено, что эта книга станет первой в дилогии).
В общем, я взялась.
Первым впечатлением было недоумение: казалось, что знаки препинания были расставлены наугад, как будто кто-то набрал горсть запятых, точек, тире и бросил их в текст. Где упали, там и хорошо. Но, к сожалению, эта ситуация довольно часто встречается в сканированных документах, поэтому я решила не обращать внимания.

Далее мне бросилось в глаза несоответствие времён в повествовании. Одна фраза в прошедшем времени, следующая – в настоящем, за ней – снова в прошедшем. Но когда я встретила примеры разных глагольных времён в одной фразе ("Говорить уже некогда и я вопил мысленно", "Пот скрыл глаза, но я продолжал давить изо всех сил, приподнимаю камни все выше и выше"), то поняла, что это не случайная ошибка…

Далее пошли несогласованные падежи, роды и числа; совершенная путаница в "не" и "ни", "чтоб" и "что б"; употребление таких слов как "активиЗИровать", "левЕтировать" (герои всё время "отлеветируют", "пролеветируют"). И это вовсе не единичные случаи: при замене "replace all" таких примеров было более трёх десятков.

Вершиной "мастерства" стало особое построение фраз. Пробовали ли вы когда-нибудь переводить тексты онлайн-переводчиком? Если бы я не знала, что автор – русскоязычный, я бы решила, что он воспользовался одним из многочисленных сайтов для перевода с незнамо какого языка – настолько корявы многие фразы.

Я ещё в процессе, и чтение этого текста (я не говорю о сюжете, хотя и он мне кажется довольно примитивным) даётся мне с большим трудом. Дочитаю, конечно, – привыкла доводить начатое дело до конца. Но очень хочется получить в конце трудов хоть почётную грамоту. Ха-ха!

А вот и несколько примеров (их скопилось более 4-х страниц в Ворде, и это всего лишь по прочтении четверти книги).

"Я отломил кусок стебля, зажал его в кулаке и внимательно окинул поле". (Это он стеблем, что ли, поле окидывал?! Ха-ха!) "Я был далёк до дна" "Он был еще менее невзрачным" "Фехтование – очень полезное умение. Как никакое другое оно учит выносливости как умственной, так и физической. Еще она учит концентрировать внимание, наблюдательности, гибкости." (Выносливость, что ли, учит?) "Конечно, он не всегда дает нам тех, кого нужно, но зато к нам приходят люди, полностью сознающих чего их может ожидать." (Ожидает, вообще-то, "что", а не "чего". Я уже не говорю, что "сознающих" согласовывается почему-то с "даёт нам", вместо того, чтобы согласовываться с "люди"). "Ненависть к этим чужакам, из-за которых я попал в армию и теперь вынужденный бояться за собственную жизнь." "Как ни странно, но постоянный мысленный повтор, что враги мои тоже такие же люди. Возможно, они так же как и я не хотят воевать и делают это по принуждению." (Вторую фразу привела, чтобы продемонстрировать, что и в ней нет окончания мысли из первой.) "А ведь если задуматься над поступками людей той эпохи с точки зрения причин, как многое становится уже не так очевидным." (Онлайн-переводчик?) "Один раз даже отругал. Но я вовсе не этого хотел услышать." (То есть, не того, кто отругал? Или?) "Господи, да как же это за место такое?" "Тут я почувствовал чье-то любопытное присутствие." (Как это?!) "А так оба счастливы. Лука доставил Феоле радость, а Феола тем, что помогла кому-то." ("Кто на ком стоит?" (с) ) "Полагаю, что смогу перестроить немного жезл в более подходящую форму." (Что это за "немного жезл", кто это так говорит?) "Правда, придется тут же его и лечить потом с помощью этого же жезла." (Так "тут же" или "потом"?) " Хотя последних [драконов] оказалось не очень много – всего трое. Но из-за своих размеров не заметить их трудно." (Из-за чьих размеров, простите?) "И вот отыщут наш жезл их археологи и будут гадать, что и для чего он сделан." "Положил его на стол и достал из ящика стола инфокристалл и сбросил в него запись всех своих размышлений." (… и увидел он, что это хорошо… Таких бесконечных цепочек с "и" в тексте целое море.) "Да и сделать надо так, чтобы все-таки в руке его удобнее было держать." (Ещё одна фраза от "переводчика"? Мрак!) "М-молекулярное вещество, известное своей твердостью, состояло всего из двух ингредиентов: аморфного порошка, даже не порошка, а пыли." (Всё, точка. Второй ингредиент упоминается приблизительно через три предложения.)

Уффф! Хватит? Ну как? Заслужила я почётную грамоту?
;-)

Комментарии

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 01:31 пользователем pkn

golma1 написал:
чтение текста, изобилующего грамматическими ошибками, - это всё равно, что идти по пляжу, наслаждаясь прекрасным видом моря, его запахом и шумом (именно так - комплексно), но при этом наступая на острые, режущие пятки в кровь камни.

(типа злой, но строгий) Кабы на камни. А то ж на использованные гандоны. И этот образ, я уверен, дойдёт до адресата куда вернее - если адресату... гм... вообще доставляют почту.

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 01:53 пользователем golma1

А что мешает Садову воспользоваться услугами профессионального редактора? Почему подключены десятки (?) добровольцев, желание которых никоим образом не может компенсировать отдельные дефициты грамотности?
Не посчитайте "наездом" - мною руководит простое любопытство. ;-)

Кстати, Вам, GreenX, респект и уважуха за руководство столь сложным проектом. Понимаю все чаяния его, хотя и не уверена в действенности.

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 03:15 пользователем gospeller

Лично я не хочу тратить остаток жизни на исправление ошибок в текстах неадекватных авторов. Лучше я прочитаю за это время несколько хороших книг. А вся эта демагогия, словесная шелуха почитателей СС вызывает еще большее неприятие его "творчества".

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 16:06 пользователем GreenX

To golma1

Цитата:
А что мешает Садову воспользоваться услугами профессионального редактора?
ИМХО, если бы Вы действительно хотели узнать ответ на свой вопрос, Вам вряд ли что-то помешало бы задать его лично С.А. Садову.
Цитата:
Почему подключены десятки (?) добровольцев, желание которых никоим образом не может компенсировать отдельные дефициты грамотности?
Не посчитайте "наездом" - мною руководит простое любопытство. ;-)
Простите, у меня нет достаточных оснований, чтобы поверить в таковое. ;)
Если Вы этого не понимаете (что сомнительно), попробую на всякий случай пояснить. Даже если редактор достаточно компетентен, чтобы он в принципе мог обнаружить хотя бы большую часть неязыковых ошибок, вряд ли кто-то из них согласится потратить время на это. Хорошо ещё, если правильное на неправильное ни разу не поменяет. Вон, И. Эльтеррусу редактор в ОСВ “файерволл” на “фаербол” исправил (Вот к чему приводит специализация на фэнтэзи. Я сейчас не про орфографию. :))
Это лучше?
Что касается “отдельных дефицитов грамотности”. Во-первых, должен заметить, что Ваша фраза стилистически безграмотна. Но это так, к слову. ;)
Вы правы, в знаниях каждого из участников вычитки КА (Активных участников было около 10. Или, в зависимости от выбранной “высоты планки”, чуть больше или чуть меньше. При вычитке КА-2, в связи с кардинальным изменением организации, ожидается больше.)
имеется множество пробелов. В т.ч. в знаниях Великого и Могучего, к-й, по мнению некоторых, “на пять” знать невозможно. :)
А вот утверждение, что эти пробелы не могут быть скомпенсированы, ошибочно. Имеется “справка-грамота” и всяческая специальная литература. При соответствующей организации недостатки участников компенсируют друг друга и качество вычитки может намного превысить редакционное. И по доле выявленных языковых ошибок, и по другим, не менее важным, параметрам. (Одну ссылку на описание технологии я уже дал в предыдущем п. На днях собираюсь создать специальную тему с “выжимкой” для новичков, после чего кину ссылку сюда.)

Ну а если “улучшение книг” для Вас сводится к поиску исключительно языковых ошибок... сочувствую. :(
Вам не кажется, что такой подход смахивает на оценку картин по отсутствию деталей, легко различимых на фотографиях?
Заметьте, отсутствие деталей может являться недостатком картины. А может не являться. И даже если это недостаток, бывает, многие за такое полотно готовы отдать миллионы. Определить ценность картины без тщательного её рассмотрения во всей её целостности невозможно. То же можно сказать и о литературе.

Конечно, здесь не место для подробного многогранного анализа.
Но в Ваших постах в этом блоге нет указаний на то, что Вы хотя бы желаете провести такой анализ какого-либо произведения. А из постов некоторых других писавших сюда достаточно хорошо умеющие читать между строк легко догадаются, что авторы этих постов активно против проведения такого публичного анализа кем-либо.

Мне не особенно интересны те грамматические ошибки, к-е Вы уже обнаружили и, несомненно, ещё обнаружите в ДНД (у меня не настолько много времени, чтобы отказываться от аббревиатур ;)). Мне жаль, :( что Вам, похоже, столь же малоинтересны “серьёзные и объёмные философские вопросы”, равно как и эмоциональная составляющая вычитываемых Вами книг, как мне – грамматика (во всяком случае, в этой теме я не нашёл ничего, что говорило бы об обратном). Притом, что я, по причине несовершенства современного ПО, всё-таки вынужден тратить своё время на грамматику вычитываемых книг. Всё же надеюсь, что Вам есть что сказать не только о фантике, но и о конфете, ;) и Вы согласитесь потратить толику личного времени на отзыв о содержании ДНД. Или, напр., черканёте пару слов о том, как Вы определили, что КА – именно детская фантастика. Впрочем, я почти не надеюсь, что у Вас есть сколь-нибудь чёткие критерии, простите за маловерие. За исключением “аргумента” о биологическом возрасте ГГ С. Садова. :) Но буду рад ошибиться. ;)

Цитата:
Кстати, Вам, GreenX, респект и уважуха за руководство столь сложным проектом. Понимаю все чаяния его, хотя и не уверена в действенности.
Хм, интересный штришок. “Уважуха” и “обижаеццо” показывают, что не орднунгом единым... ;)
Спасибо. Но должен сказать, что Ваш респект несколько преждевременен: ни я, ни кто-либо ещё не руководил вычиткой КА. Тогда процесс вычитки был подлинно демократическим, если не сказать анархическим. Кроме моих “синтетических” версий Сергей получал версии и от отдельных групп. О некоторых последствиях такой вольницы и лелемого в то время Сергеем “права 1-й...” я упомянул в предыдущем п. Но лучше ознакомиться с результатом. Конечно, для утверждений типа: “...желание которых никоим образом не может компенсировать отдельные дефициты грамотности”, – предварительное ознакомление с предложенной технологией и результатом применения отдельных лёгших в её основу элементов необязательно. А вот для самоуважения, ИМХО, необходимо.

Правда, поскольку любопытствующие на сервере вычитки не нужны, для этого понадобится подтвердить делом Ваше:

Цитата:
...не жалею ни времени, ни сил...
;)
В общем, если хотите насладиться подлинной красотой природы, приходится проходить там, где ещё никто не ходил. ;) Ну а выберете орднунг – так тому и быть.

Посредственный результат вычитки прекрасной по содержанию книги
(о качественных отличиях от “конины”, ЗВ etc. см. ссылки в разделе I. ч. To All)
и явился одной из причин моего “похода во власть”. :)

Цитата:
1. Вам, видимо, трудно понять, что чтение текста, изобилующего грамматическими ошибками, - это всё равно, что идти по пляжу, наслаждаясь прекрасным видом моря, его запахом и шумом (именно так - комплексно), но при этом наступая на острые, режущие пятки в кровь камни.
2. Читаю с удовольствием, правя встречающиеся грамматические ошибки, коих всё ещё довольно много.
Бедные наши предки. Как же они босиком ходили? Просто непостижимо уму! :) (уму “стопроцентного европейца”, я имею в виду ;))
Знаете, если выбирать между диким пляжем с чистым тёплым морем и чистым воздухом (насколько они вообще могут в наше время быть чистыми на Земле) и даже самым комфортабельным и прилизанным пляжем на Балтике, я однозначно выбираю 1-й вариант. Ничуть не жалея об отсутствии шезлонгов и сервиса.
А для Вас, несмотря на продекларированный двумя вышепроцитированными фразами мазохизм, ;) орднунг, похоже, уже давно стал как минимум религией. ;):)

А теперь о форме. Сделаю вид, что не понял главной причины, по к-й форма данного Вашего высказывания оказалось именно такой. ;)
Тогда, в предположении Вашей искренности при его, высказывания, написании, наиболее важными предпосылками к написанию могли быть следующие:
а) Вы невнимательно прочли мой предыдущий п. В частности, мимо Вашего внимания прошла одна оценочка: ~10^4 обнаруженных при моём активном участии ошибок. В числе которых и несколько тысяч языковых:
Цитата:
...“естественно-научных”, математических, логических, стилистических, пунктуационных и прочих...
(см. мой предыдущий п.)

б) Вы искусственно ограничили максимальную длину использованных при его анализе логических цепочек. И потому не связали эти самые тысячи обнаруженных ошибок, адресованное ВСЕМ (отнюдь не только Вам) приглашение и:

Цитата:
Меня как-то больше идеи/концепции интересуют. И модели на их базе. Конечно же, формой подачи идей я не пренебрегаю. Вот, в координаторы вычитки вылез. :)
Ключевые слова выделены. Конечно, я пониманию, что fuzzy logic – для многих нечто непостижимое. Но жизнь слишком сложна, чтобы её можно было втиснуть в рамки “хорошо-плохо”. И невозможно составить адекватное представление о реальности, зацикливаясь только на форме или только содержании чего бы то ни было. В какую сторону и НАСКОЛЬКО смещён баланс в этой теме, пояснять, надеюсь, не нужно?
Цитата:
Я не жалею ни времени, ни сил, чтобы, по мере своих возможностей, улучшать те книги, которые мне нравятся. Для того, чтобы следующий, "идущий вслед за мной по пляжу", сумел в полной мере оценить красоты ландшафта, не отвлекаясь на лечение пяток. ;-)
Похвальное стремление! Кажется, Вы не брезгуете и теми книгами, к-е Вам НЕ нравятся? ;) Как бы то ни было, не только ничего не имею против и всячески поддерживаю, но и сам двигаюсь по этому пути. Правда, предпочитаю горы. ;) И как попутчик попутчице, не могу не указать Вам на то, что Ваш “туристический набор” неполон. Так и в пропасть угодить недолго. :)
И ещё, раз уж мы, волей случая, выбрали одну и ту же гору: Вы выбрали для подъёма не тот склон. Не Вы 1-я взбираетесь на эту гору, и могли бы сэкономить много времени и сил себе (да и другим), воспользовавшись проложенными тропами. Тем самым увеличив шансы идущих за Вами подняться и впрямь высоко, а не барахтаться у подножия.
Цитата:
Надеюсь, мои метафоры достаточно прозрачны. :-)
Весьма! :) ИМХО, в угоду прозрачности Вы их излишне упростили и упустили самое важное: всё хорошо в меру. В т.ч. и педантизм. ;) А то ведь и на купание времени не останется. :) Впрочем, если дело на Балтике, может, и к лучшему.

Что касается моих метафор. Я и не стремился к тому, что бы быть понятым Вами полностью. Это вряд ли возможно: мы слишком разные. Дело в том, что даже части моих постов с явной адресаций адресованы ВСЕМ. Просто тем, кто указан в начале какой-то части моего поста, эта часть адресована в 1-ю очередь. Кто-нибудь сможет научиться на описанных ошибках (Ваших, моих...) И на восприятии другими своих и чужих ошибок.

Цитата:
Если Вам интересно, могу по окончании прислать Вам в личку подборку этих фраз со своими комментариями.
Я в вычитке ДНД не участвовал, но присылайте. Не то, чтобы мне это было особенно интересно
(Что мне действительно интересно, это публичное комплексное (наиболее важные параметры оценки см. во 2-й цитате адресованной в 1-ю очередь Вам ч. предыдущего п.) и предметное (с цитатами с указанием источников и их конкретным логически непротиворечивым анализом) обсуждение ДНД, в т.ч. и с Вашим участием. Конечно, если Вы найдёте в себе силы развернуть, наконец, фантик и заняться непосредственно конфетой. ;)),
но присылайте. Независимо от того, найду ли я время на анализ Ваших комментариев, они будут выложены в соответствующем разделе на форуме Сергея.

To All
Всем ветеранам информационных войн достаточно нескольких минут, чтобы понять, что в этом блоге за всё время его существования не велось ни одной дискуссии. За исключением собственно указанных ошибок, сообщения о высылке откорректированного текста и обещания выложить пока ещё неоткоррективанный, здесь нет ничего, кроме пропаганды/контрпропаганды.
Нижеследующее адресовано новичкам виртуальных сражений.
I. Психология

Цитата:
GreenX: ...гораздо печальнее то, что многим замечающим эти ошибки ортодоксам не хватает всей жизни, чтобы понять смысл приведённых (ИМХО, очевидных) утверждений.
…
Некоторые считают идеи КА разрушительными, потому что для них непереносима мысль о том, что кто-то узнает, ЧТО они думают&чувствуют.
…
Конечно, ностальгия пожилых людей (я имею в виду психологически пожилых) никуда не денется.
…
Будущее для многих приходит неожиданно.
golma1: Пассаж о "психологически пожилых" оставляю на Вашей совести: не все, кто перерос детскую фантастику (а что бы Вы ни утверждали, "Кристалл Альвандера" - это детская фантастика, пусть и с попыткой поднять серьёзные и объёмные философские вопросы), являются "пожилыми" в Вашем смысле. То есть, неспособными увидеть нечто, доступное "молодым духом".
(в моих цитатах выделены указатели на обезличенность моих утверждений)
Интересно, почему из приведённых обезличенных фраз golma1 обратила внимание именно на фразу о “психологически пожилых”? ;) Ведь ВСЕ приведённые фразы обезличены. Почему же её заинтересовала именно эта? Как Вы думаете? ;):)

Что касается содержания её комментария, она кое в чём права. :) Действительно, не все:
а) считающие КА детской фантастикой;
б) считающие себя “переросшими КА”;
в) “не увидевшие в нём особо гениальных идей”;
г) наоборот, увидевшие, и именно поэтому яро ненавидящие КА вкупе с ОСВ (хотя между книгами пропасть, но есть и “мостик” – массовая эмпатия/телепатия) –

психологически пожилые. Некоторые просто необразованны. Некоторые слишком ортодоксальны (Про фанатиков я вообще молчу: и КА, и ДНД, и РО подвергалась их нападкам. Правда, каждую из этих книг атаковали разные категории фанатиков. На КА нападали “антикоммунисты”. ДНД была и остаётся объектом неудовольствия многих членов РПЦ. РО не понравился кое-кому из оранжевых. А уж ТДТ... Кстати, переписанный соавторами вариант “Трёх дорог во Тьму” должен скоро уйти в издательство, если ещё не ушёл.)
Некоторые предпочитают “конину”. Кто-то фанатеет от ЗВ. Или, более обще, “сидит на игле action”. (Ничего не имею против “Конана” и фильмов Лукаса. Но, в отличие от фанатов, не забываю о тотальной “персиковизации” социологии ЗВ, если её вообще можно так назвать. “Персиковизация” – производное от “кубического персика в вакууме” – названия раздела АИ-форума http://alternativa.fastbb.ru
Обширные обоснования тотальности “персиковизации” ЗВ, если есть время, см. здесь:
http://www.phantom.sannata.ru/cgi-bin/sadov/topic.cgi?forum=5&topic=21&start=all)

Для многих что ТА, что “Мир Полдня” АБС, что КА – “всё едино коммунизм” (такие, конечно же, не найдут в КА никаких идей!)
Кто-то по тем или иным причинам ограничивает итеративность собственного мышления (Cреди последних немало и тех, кому нравится КА. Означенные (само)ограничения отлавливаются по однобокости высказываний, независимо от их позитивности/негативности). См. также мой предыдущий п. Там, в частности, есть вот это:

Цитата:
Количество подходов к оценке художественной литературы вообще и Ф-произведений в частности очень велико.
Я не претендую на всеохватность, но желающим найти в моих постах “чёрно-белую” логику придётся СИЛЬНО постараться. ;) Как и для поиска в них утверждений, что какое-то конкретное лицо – психологически пожилое. Или ортодокс. Или чего-то боится. В отличие от некоторых, я не делаю таких безапелляционных утверждений, не имея железобетонных доказательств. А поскольку я здесь ещё новичок, Вам это пока не грозит. ;)
Если же кто-то принимает обезличенные утверждения на свой счёт, стоит задуматься о причинах такого поведения. ;) Возможно, почитать другие темы (чем я собираюсь на досуге заняться ;)) и... ;):)
Необъятное объять нельзя. Но можно к этому стремиться! :)

II. Демагогия
Широкоизвестно, что обвинения в демагогии без приведения доказательств, что таковая имела место, являются демагогией. Если Вы в этом вопросе не разбираетесь, но хотели бы, начать можно с т. “О критике”
http://www.phantom.sannata.ru/cgi-bin/sadov/topic.cgi?forum=2&topic=136
Из нижеприведённых цитат, для наглядности сгруппированных попарно, легко понять, почему происходящее в этом блоге не являлось и не является дискуссией:

Цитата:
golma1 May 17th, 2008: Вот-вот, я тоже "повелась" на хвалебные отзывы. Кстати, именно это обстоятельство вызывает у меня сильнейшее недоумение. Что это?
Нет, конечно, есть разные группы читателей, со своими предпочтениями и вкусами, но я не увидела в этой книге, вернее, в той четверти, которую прочла, ни особо гениальных идей, ни хорошего стиля, ни оригинального сюжета... И вместе с тем - поток похвалы. Может, это мы с Вами что-то важное не понимаем?
golma1 May 21st, 2008: Позиция разговора с собеседником "чуть свысока" не нова. Легче принизить оппонента (его понимание, вИдение, восприятие и пр.), став сразу "выше" (именно в кавычках) его, чем признать право другого иметь собственные взгляды и, как ни странно - бывает же и такое!, - вкусы.
(Как Вы считаете, автор высказываний соотносила их между собой? ;))
GreenX: Увы, не так уж редко неудовольствие вызывают “отсутствие цинизма”, “недоговорённость про сексуальную сторону” и пр. Хотя при критике эти “недостатки” редко приводятся, даже если в субъективной реальности критика они занимают важное место.
pkn: Кабы на камни. А то ж на использованные гандоны. И этот образ, я уверен, дойдёт до адресата куда вернее - если адресату... гм... вообще доставляют почту.
GreenX: Некоторым не нравятся "наивные сказки". Данный “аргумент” широко распространён, в отличие от доказательств наивности с использованием цитат и логически непротиворечивых умозаключений.
gospeller (п. последнего приведён целиком):
Лично я не хочу тратить остаток жизни на исправление ошибок в текстах неадекватных авторов. Лучше я прочитаю за это время несколько хороших книг. А вся эта демагогия, словесная шелуха почитателей СС вызывает еще большее неприятие его "творчества".
Дополнительные комментарии нужны? ;)

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 16:24 пользователем pkn

GreenX написал:
Ваша фраза стилистически безграмотна.

Это хорошо. Это, можно сказать, пять.

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 17:02 пользователем ground0

Цитата:
Но в Ваших постах в этом блоге нет указаний на то, что Вы хотя бы желаете провести такой анализ какого-либо произведения.

Вы можете поднять этот вопрос в своём блоге. Эта тема немного про другое.

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 18:25 пользователем pkn

GreenX написал:
Из нижеприведённых цитат, для наглядности сгруппированных попарно, легко понять, почему происходящее в этом блоге не являлось и не является дискуссией

Любое обнародование безграмотного текста суть проявление неуважения к читателям, пириод.

Примерно так же, как набросать использованных гандонов на пляжу.

Так что в этом пункте Вы правы: никаких дискуссий быть не может.

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 23:52 пользователем jd

GreenX написал:
Дополнительные комментарии нужны? ;)

Нет. imho реклама полудохлого форума, которому нужно пушечное мясо. На том форуме GreenX один из модераторов. Видимо, старые "бойцы" приелись. Или клики понадобились.

Опубликовано чт, 22/05/2008 - 04:07 пользователем Jolly Roger

GreenX написал:
Дополнительные комментарии нужны? ;)

(поднимает голову) Нет, спасибо! Можете идти.
(опускает голову и записывает в поминальник: "GreenX - тролль сетевой обыкновенный, игнорировать.")

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 18:08 пользователем GreenX

To ground0 &all

Цитата:
Вы можете поднять этот вопрос в своём блоге. Эта тема немного про другое.
Да неужто?! Не обольщайтесь, это лишь декларировано. Поверьте, если бы речь в теме шла ТОЛЬКО о языковых нормах и их нарушениях, я бы сюда ничего не написал. Впрочем, я уверен, что Вы это прекрасно понимаете, но... Продолжать?

Что касается моего блога, то, вероятно, после предварительного тщательного изучения местных завсегдатаев я рискну начать в нём обсуждение чего-нибудь достаточно сложного и в то же время интересного многим. Но это будет нескоро. Хаос тоже хорош в меру, а я пока не обладаю информацией, к-я позволила бы мне проконтролировать степень хаотичности такого обсуждения в моём блоге. Пока же приглашаю всех заинтересованных лиц на:
http://www.phantom.sannata.ru/cgi-bin/sadov/ikonboard.cgi
в раздел “Разговоры”. Там можно обсудить абсолютно всё, что угодно. ;) Естественно, соблюдая локальные правила раздела. :)

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 23:08 пользователем ground0

Цитата:
Что касается моего блога, то, вероятно, после предварительного тщательного изучения местных завсегдатаев я рискну начать в нём обсуждение чего-нибудь достаточно сложного и в то же время интересного многим.

Не советую, гражданин. Не советую. Съедят.

Опубликовано ср, 21/05/2008 - 22:28 пользователем ground0

Собственно, вот: http://lib.rus.ec/b/103156
Не хочу никого задеть, солдат графома ребёнка не обидит, но - можно и вот так писать для детей.
Можно ведь, а?

Опубликовано чт, 22/05/2008 - 02:50 пользователем rr3

Писать - можно. Но читать - вряд ли. Поскольку вы успешно путаете подростковую литературу с детскими сказками.

Опубликовано чт, 22/05/2008 - 05:38 пользователем ground0

А. Пубертатный период, секс-кекс, любовь-морковь? Тема сисек не раскрыта, каюсь.

Опубликовано чт, 22/05/2008 - 03:39 пользователем golma1

На этот раз без цитат из Вашего поста, GreenX. Просто брезгую.
Вы не приняли предложенный мною тон - Ваше право, но и моё право выбрать соответствующий тон своего ответа.

На обращения, содержащие откровенные "переходы на личность" (простите мне "модераторскую" лексику, сказывается многолетний опыт модерирования форумов одного из самых больших и уважаемых - в отличие от... - сайтов), я принципиально не реагирую. Воспринимаю их как признание поражения. Руководствуюсь своей подписью на том же сайте:
"Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрец - лишь сам с собой".
Как бы Вам ни хотелось, в дуры меня записать у Вас не получится, до мудреца я, правда, тоже ещё не доросла, но уж различить равного себе (хотя бы по воспитанию) точно в состоянии.
Грубостей и намёков на свою некую "неполноценность" не приемлю, общайтесь со своими друзьями и подружками на этом уровне.

Вы встали в позу морализатора и оценщика уровня развития оппонента? Ну, и оставайтесь в этой позе. Может, кто-то разогнёт.
Прощайте.

P.S. Разумеется, ничего в личку я Вам слать не буду. Если Вам всё равно, КАК пишет обожаемый Вами автор, то мне и подавно.
А ляпсусы и ошибки - с комментариями! - выставлю непременно. Похохочем!

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано пт, 23/05/2008 - 03:43 пользователем Грейт

Хм... А если человек настолько умен, что найти равного не может, и ему приходиться спорить с самим собой, значит, он мудрец, но, в то же время таковым не является?/к Зеленому Иксу: Книга - хранитель языческих божеств - языков. Автор - жрец этих божеств. А что же это за жрец такой, что он не знает, как божествам служить?

Опубликовано пт, 23/05/2008 - 03:47 пользователем golma1

Грейт написал:
Хм... А если человек настолько умен, что найти равного не может, и ему приходиться спорить с самим собой, значит, он мудрец, но, в то же время таковым не является?

Я думаю, что смысл этой фразы в том, что мудрец вообще ни с кем не спорит - разве что с собой, да и то, возможно, лишь о том, нужно ли спорить. ;-)

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано сб, 24/05/2008 - 19:50 пользователем Грейт

А вот это уже ближе к истине.:D

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 23/05/2008 - 06:20 пользователем Mylnicoff

А может, зря так на Садова ополчились. Вот наткнулся на такую информацию: "Только 4% взрослых россиян могут получить "пятерку" по ЕГЭ. В ходе опроса респондентам было предложено 8 относительно несложных вопросов, взятых из госэкзамена по русскому языку 2007 года для 11 класса школы. 45% опрошенных смогли ответить менее чем на половину вопросов школьного экзамена и получили "тройку", а 6% не смогли дать ни одного правильного ответа".

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано сб, 24/05/2008 - 19:58 пользователем Грейт

Тем не менее, даже в нашем веке присутствуют люди, прекрасно владеющие языком. Возьмите Салтупа, почитайте. У меня слезы от гордости навернулись, когда я впервые познакомился с его прозой. А тут ТАКОЕ... Бррр... Противно просто. Если ты не знаешь русский, то и не лезь писатели. И даже в фейсатели!;) А ЕГЭ сдать не так уж и сложно, только для этого учиться надо.;)

Опубликовано сб, 24/05/2008 - 04:41 пользователем RUSer

Нда, флуд раздули до небес. Читать всё это грустно, да и просто лень.

Какой смысл в том, чтобы жаловаться на плохо вычитанный и стилистически не исправленный черновой вариант?
Лично мне это и не понятно.

К тому же, хаять одного Садова за неграмотность - идиотизм. Среди того, что лежит на прилавках магазинов и рынков - его произведения далеко не на последнем месте среди других по этому критерию. Почему не хаете их? Или у них тоже сборной корректоров нет?

Выше я заметил посты про форум. Ну и что? Да - движок старый, да - обсуждение фонтаном не бьёт... Ну и что? Автор не рожает в муках ежемесячные продолжения сериалов, как присные "метры" современного детектива. Поэтому ожидать высокой посещаемости там просто не стоит.

В итоге, что я хочу сказать:
1. Считаете, что можете помочь автору уйти от этой "неграмотности" - помогите в качестве участника корректуры.
2. Считаете, что форум/сайт - старьё и т.п. - предложите помощь, если можете.
3. Считаете, что Садов не достоин того, чтобы давать читать его романы детям - не давайте.

А просто хаять всё и всех могут все. А вот написать что-то интересное - единицы из нас.

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 10:36 пользователем ak23872

RUSer написал:
Нда, флуд раздули до небес. Читать всё это грустно, да и просто лень.

Фиксирую попытку преодолеть, подмять предыдущих ораторов демагогическими приемами. Плохое начало. Блесните лучше интеллектом.

Цитата:
Какой смысл в том, чтобы жаловаться на плохо вычитанный и стилистически не исправленный черновой вариант?
Лично мне это и не понятно.

А станет понятней, если я скажу, что окончательный текст мало чем отличается от черновика? Не стоит за это цепляться, как за спасательный круг.

Цитата:
К тому же, хаять одного Садова за неграмотность - идиотизм. Среди того, что лежит на прилавках магазинов и рынков - его произведения далеко не на последнем месте среди других по этому критерию. Почему не хаете их? Или у них тоже сборной корректоров нет?

Идиотизм хаять всех подряд в топике посвященном Садову. Правила форумные такие.

Про корректоров не понял. Количественный и качественный состав корректорских социально-близких элементов -- личное дело писателя. У Садова так. У других этак. Садов по доброте душевной позволяет всем желающим заняться пассивной графоманией. Кое-кто, например, считает себя сам-с-усами. Это может и правильно, сам написал -- сам виноватый, да только результат все равно подтверждает простую истину: никакой корректор не сделает из ______ (вставить любое имя с самиздата) Гоголя, извиняюсь. Все напрасно. Литература фантастическая популярная у нас на отшибе располагается. В гетто фэнтезийном. Там демократия полная. Все равны: и авторы и читатели и критики там одного уровня. Минимального. Симбиоз. Потому одни пишут, а другие с удовольствием потребляют, выделяя баксы, как стимул к дальнейшему писательству. И все -- пиз...ят от удовольствия. И потому корректоры самозванные ничем особым автору помочь не смогут. Они тоже из местных. Разве только усугубить могут его корявость своею еще персональной. Им же нравиться такой стиль, они его считают легким, приятным для чтения, развлекательным. Единственно правильным. И то что некие мифические академики от литературы называют его разными неприличными словами очень их обижает. Терпение! новояз рано или позно станет основным языком, никуда филологи не денутся, наука языковедческая за языком следует. И будет Садов тогда нормальным, типическим писателем. А пока... Пока можно утешать себя бурчанием о неправильности прочтения книги, о невнимательности в процессе сего, о моральных качествах недовольных, о переростках-недоростках... Много фанаты уже понапридумывали для теодицеи своей.

Цитата:
Выше я заметил посты про форум. Ну и что? Да - движок старый, да - обсуждение фонтаном не бьёт... Ну и что? Автор не рожает в муках ежемесячные продолжения сериалов, как присные "метры" современного детектива. Поэтому ожидать высокой посещаемости там просто не стоит.

Форум показатель популярности автора. И много чего еще показатель. Например, после выхода КА полностью сменился активный состав форума. Старички попросту сбежали с него. Изменились и темы и стиль и прочие параметры обсуждения. В худшую сторону, по моему скромному мнению. На Эльтеррусов форум стало похоже. Жаль.

В итоге, что я хочу сказать:
1. Считаете, что можете помочь автору уйти от этой "неграмотности" - помогите в качестве участника корректуры.
2. Считаете, что форум/сайт - старьё и т.п. - предложите помощь, если можете.
3. Считаете, что Садов не достоин того, чтобы давать читать его романы детям - не давайте.

1. Это может и поможет слегка книге, но точно не автору.
2. ??? Ваще не понял. Сделайте форум интересным, а то у нас не выходит? От автора сие зависит. Будет хорошие интересные книги писать -- усе будет. И млеко и яйко. И кисель и вазелин.

Цитата:
А просто хаять всё и всех могут все. А вот написать что-то интересное - единицы из нас.

Трали-вали.

Извиняюсь заранее перед хозяином блога, что влез в обсуждение. Моск уже сожгли эти джентльмены.

Эльтеррус должен быть разрушен.

Опубликовано сб, 24/05/2008 - 05:49 пользователем golma1

Не волнуйтесь, следующий же автор, страдающий подобным косноязычием, будет высмеян наравне с Садовым. И его "среднее место" на прилавках магазинов вовсе не является индульгенцией.
Быть лучше бездарей нетрудно, а человек, выходящий к огромной аудитории, обязан её уважать, т.е. владеть языком, являющимся инструментом писателя.

Отмазки типа "плохо вычитанный и стилистически не исправленный черновой вариант" не проходят после того, как я начала читать "Дело о неприкаянной душе", якобы вычитанной и отредактированной. Список откровенных ляпов и свидетельств вопиющей безграмотности у меня есть. Хотите полюбопытствовать? Могу выставить на всеобщее обозрение.

Принимать участие в корректуре УЖЕ не хочется. Если все поклонники Садова настолько агрессивны, как участвовавшие в этой дискуссии, то находиться в их рядах - сомнительное удовольствие.

Высказывать же мнение об авторе и его трудах - неотъемлемое право каждого читателя, любезнейший. Так что Ваш возглас был всего лишь очередным вкладом во флуд (если пользоваться Вашей терминологией, с которой я категорически не согласна).

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 02:38 пользователем RUSer

golma1 разве я волнуюсь? По поводу ляпов в других вычитанных книгах - разве я спорю? Они там тоже есть. Ну и что? От любого автора в первую очередь ожидают новых интересных сюжетов - на то он и автор. Если он, к тому же, ещё будет знать русский язык на отлично, то это ему только в плюс.

Мне интересен сюжет, а не количество лишних запятых. Согласен, если текст представляет мешанину очепяток и неверных падежей, то читать его неприятно и трудно. Вот именно для того, чтобы уменьшить их число (в идеале до нуля) и нужны корректоры. Которые тоже люди и исправляют ошибки в меру своих знаний, внимательности и отпущенного на вычитку времени.

Цитата:
Могу выставить на всеобщее обозрение.

Если Вам не трудно, то выложите на форуме Садова. В любом случае это пойдёт тексту только на пользу. Если трудно, то здесь. Я буду Вам благодарен.
Цитата:
Высказывать же мнение об авторе и его трудах - неотъемлемое право каждого читателя, любезнейший. Так что Ваш возглас был всего лишь очередным вкладом во флуд (если пользоваться Вашей терминологией, с которой я категорически не согласна).

Да разве я что-то говорил о том, чтобы "всем заткнуться"? Вроде нет. Если Вас так раздражают некоторые из выше постящих, то и со мной аналогично. И меня, и модераторов форума автора они просто иногда очень сильно достают. Но это не повод сваливать всех поклонников этого автора в одну кучу.
Цитата:
Принимать участие в корректуре УЖЕ не хочется. Если все поклонники Садова настолько агрессивны, как участвовавшие в этой дискуссии, то находиться в их рядах - сомнительное удовольствие.

Ваше право. Но Вы не будете против, если Ваши правки будут внесены в текст книги, а ссылка на данный топик будет размещена на страничке сайта Сергея, что сейчас находится в открытой бете?

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 03:49 пользователем golma1

@RUSer Ну, что ж, раз Вы не стали на "тропу войны" (как Ваши предшественники), продолжим разговор. :-)

Сюжеты, безусловно, являются тем фундаментом, без которого не построить ни одного здания (в смысле - книги). Но кривые балконы и падающие на голову балки делают путешествие по такому зданию опасным. ;-) Поясню.
Представьте себе ребёнка, читающего книгу, написанную корявым языком. Одну, другую, третью... Как Вы считаете, как этот ребёнок будет разговаривать, став взрослым? Разве задача писателя заключается исключительно в развлечении читателей? Разве приобщение к культуре (в том числе, и к культуре речи) не первоочерёдно при обращении к огромной аудитории? Что толку в занимательной "рассказке", если через два слова на третье автор нарушает нормы языка (утрирую)?

Кстати, я, в первую очередь, веду речь не о неправильно расставленных запятых, а о невозможном построении фраз, неправильном управлении глаголов, грамматических ошибках, искажающих смысл сказанного (особенно это касается правописания "чтобы" и "что бы", "не" и "ни") и т. п.

Разумеется, Вы можете разместить ссылку на этот блог в Вашем форуме. Вряд ли Вам для этого нужно моё разрешение. Но мне приятно, что Вы спросили. :-) Это тоже культура, в данном случае общения.

По поводу списка замечаний предлагаю Вам вариант.
Я сейчас прочла 3 части "Дела о неприкаянной душе". Читаю я быстро, поэтому, думаю, скоро закончу. Хотя вынуждена добавить, что стала читать эту книгу медленнее, с какого-то момента она потеряла для меня увлекательность. Без обид, ладно? ;-)
Так вот, когда я закончу чтение, я готова выслать Вам мои замечания с комментариями. Вы будете вольны распорядиться ими по своему усмотрению.
Устраивает Вас такой вариант?

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 06:12 пользователем carpenter

Искренне рекомендую спорящим(беседующим) прочитать статью Г. Л. Олди:
http://lib.rus.ec/b/104067
Она небольшая и имеет самое прямое отношение к теме разговора.

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 07:12 пользователем golma1

Блестящая статья мастеров и профессионалов! Читать всем, кто неравнодушен к Литературе (именно с большой буквы)!
Набрала кучу цитат, которые особенно меня задели, но ограничусь лишь небольшим отрывком из статьи (для тех, кто поленится прочесть её полностью, хоть она того стоит!):

Цитата:
В фантастике имеет место засилье середнячков-ремесленников. Легионы «худо-бедно». Они худо-бедно владеют языком. Ну, по крайней мере, падежи могут согласовывать. Они худо-бедно способны описать героя и даже добавить ему парочку индивидуальных черт. Они худо-бедно слепят сюжет – ну, не то чтобы сюжет, но историйку расскажут. Арсенал ремесленных навыков у них есть – может быть, и не шибко большой, но кое-что умеют. С фугами Баха проблемы, но на гитаре у костра получится.
Так вот, на страницах книг этих ремесленников средней руки воплощаются в жизнь все тезисы, о которых мы говорили. Деловитый литератор-фантаст, в худшей или лучшей степени владея азами литературного мастерства и не имея стимула (потребности?) это мастерство наращивать (вспомним "Мартина Идена" Лондона!), смотрит, что читает он сам, что читают его приятели, что популярно в интернете, на книжном лотке… Выясняет, к примеру: "Ага, забойный сюжет, как я это называю!" (с) Министр-администратор из "Обыкновенного чуда". И действует по знакомым внелитературным рецептам, пытаясь оформить свое творение, как произведение литературное. В итоге такой монстр в твердом переплете находит вполне вменяемый спрос среди той же группы, откуда литератор почерпнул знания о рецепте творчества.
Другие ведь точно такое же печатают? Ну, и я напишу – может, чуть хуже, а может, и не хуже.
Смотря с кем сравнивать.
Таким образом часть фэнов становится писателями. А они воспитаны, к сожалению (не все, но довольно многие), именно на "средней фантастике". Не на отстое, не на графомании – но и не на шедеврах. А остальную литературу и вовсе знать не хотят. Зачем? Большинство вокруг – середнячки, издают всякого фант-добра навалом, читаю я это в изобилии – значит, это норма. Раз все так пишут – норма, и зашибись! Это печатают, это издают, это популярно, это обсуждается, в этом находят разнообразные достоинства.
Я могу не хуже! – самовоспроизводство посредственности.
...
Проблема в том, что это СЕЙЧАС середнячки. Со временем, если так будет продолжаться, они благополучно станут для очень многих ЭТАЛОНАМИ, корифеями – теми, на кого будут равняться завтрашние инженеры душ человеческих.
...
Беда ситуации в том, что средний класс-победитель получает массу удовольствия от прорыва и не подозревает, что за ним идут следующие армады. Братец, они на пороге, они стучатся в твою дверь: читатели, воспитанные НА ТЕБЕ! Представил их? Содрогнулся?! В них уже не Чехов, в них ты трудно полезешь, если сделаешь хотя бы шаг в сторону… Тебя вышибут (не сейчас, так через десять лет) "с рынка" точно так же, как ты вышиб предыдущих. По главному критерию – ПО ТИ-РА-ЖУ. Потому что издатель уже сегодня хвастается: «У нас появился чудесный автор: очень быстро пишет. Он, конечно, пишет крайне скверно, но у нас к нему в пару есть хороший редактор – редактор перепишет!..»
...
А чудесный автор еще и выскажется где-нибудь в сети:
"На фоне того, как некоторые «критики» вытаскивают из книг отдельные куски и искрене считают, что если они смогли найти в книге десяток кривых предложений, то книга дерьмо (это не про мою книгу, но про книгу одного моего друга). Хотя, если уж и находятся такие предложения, то пинать надо редакторов!"
Однажды это и станет "нормальный средний уровень" – то, что сейчас считается вообще нечитабельным. И уже на этой «литературе» станет воспитываться следующее поколение читателей (и писателей!), считая такой уровень – нормой.

И всё-таки не удержусь, чтобы не привести ещё пару строк из статьи:

Слова Лема:

Цитата:
Чем меньше компетентен читатель, тем большее внимание он обращает на занимательную фабулу. Антек пнул в зад Маньку – больше ничего не происходит. Вопросы литературного мастерства, искусства повествования, языка их совершенно не интересуют.

Олди:

Цитата:
Тут, правда, неплохо бы понимать, что У-влекательность и РАЗ-влекательность – как говорят в Одессе, две большие разницы. УВЛЕКАТЕЛЬНО написанная книга, как правило, гармонична. В ней есть и интересный сюжет (настоящий сюжет, а не беготня и суматоха), и хорошо прописанные персонажи, есть развитие характеров, динамика внешнего и внутреннего действия, кульминация, идея, оригинальность…
УВЛЕЧЬ можно с собой в дорогу. Вместе.
А РАЗВЛЕЧЬ можно лежащего на диване или сидящего в кресле. Само слово так устроено. Если писатель УВЛЕК вас – вы вместе с ним идете в путешествие. А если он вас РАЗВЛЕК – то вас чиркают по пузику перышком. Похихикали, и славно. Очень существенный нюанс словообразования.

Олди сокрушаются о результатах опроса "Что самое важное в книге?":

Цитата:
А последние два места, восьмое и девятое (по жалкому 1 % голосов на каждого), разделили бастарды, изгнанники, отребье: Достоверность и Язык.
Вдумайтесь, дамы и господа! ЯЗЫК, основное средство выразительности книги, единственный инструмент писателей – нет у нас другого инструмента! – нужен одному проценту читателей! Правоверным фэнам язык ни к чему! Как написана книга – абсолютно неинтересно!

ППКС!

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 08:58 пользователем Jolly Roger

Цитата:
издатель уже сегодня хвастается: «У нас появился чудесный автор: очень быстро пишет. Он, конечно, пишет крайне скверно, но у нас к нему в пару есть хороший редактор – редактор перепишет!..»

Не могу не срезонировать на вышеотквоченное, больной вопрос. Увы, но уровень редакторов нынче тоже... Та же тенденция.

Вот, Логинов "Хороший редактор":

Цитата:
Сейчас нередко можно услышать, что "Сезон туманов" Гуляковского или "Чёрный человек" Головачёва были вполне прилично написаны, и чего это впоследствии авторы начали гнать такую пургу? Да они всегда гнали пургу, просто те произведения, что составили их имя, написаны в соавторстве с редактором. Талантливый редактор, кроме того, развращает писателя, если тот недостаточно твёрдо придерживается правила, всё делать самому. Автор, уверенный, что за ним приберут, не считает нужным писать чисто, быстро обзаводится барственными чертами и перестаёт ловить мышей, спускаясь до уровня самых презираемых ремесленников.
http://www.private.peterlink.ru/legostay/s-13.html (в конце)

Действительно, "Сезон туманов", который редактировал Бугров и всё, что Гуляковский изваял впоследствии - абсолютно разные вещи. По классу разные. Практически - это было соавторство и Гуляковский там был номером вторым, похоже.

Увы, таких редакторов больше нет. И, видимо, уже никогда не будет.

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 14:29 пользователем Trox

golma1 написал:
Олди сокрушаются о результатах опроса "Что самое важное в книге?":
Цитата:
А последние два места, восьмое и девятое (по жалкому 1 % голосов на каждого), разделили бастарды, изгнанники, отребье: Достоверность и Язык.
Вдумайтесь, дамы и господа! ЯЗЫК, основное средство выразительности книги, единственный инструмент писателей – нет у нас другого инструмента! – нужен одному проценту читателей! Правоверным фэнам язык ни к чему! Как написана книга – абсолютно неинтересно!

Вы правы, но это Ваша правда. Однако есть и другая сторона этой медали. Может нужно научиться читать по новому? Ведь и "черный квадрат" это просто черный квадрат. И Дали писал всякую чушь. Я вот попробовал и получилось. Правда Достоевского так читать не выйдет, ну и не надо его "так читать". Старый способ чтения и устаревшие бумажные книги еще остаются. И будут оставатся, для любителей.
Живем в более фантастическом мире, чем писали фантасты в начале 20-го века, а сами изменится не хотим или не умеем?
Ну да ладно. Каждому свое. Только не надо "свою правду" выдавать за абсолютную истину. :)

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 10:37 пользователем GreenX

To carpenter
Моё восхищение! :super: Должен признаться, что я не верил, что кому-то так легко и непринуждённо удастся повернуть энергию некоторых читающих эту т. в конструктивное русло (потому и постарался ускорить “выгорание топлива”). В рекомендованной Вами статье действительно МНОГО интересного...

To RUSer

Цитата:
И меня, и модераторов форума автора они просто иногда очень сильно достают.
То ли ещё будет. ;) Дело у нас такое. Тролль-модераторское и... ну да Вы знаете. ;)

To agrey, Anton Nikolaev, Bullfear, Grey3, Helga, izaraya, Kromanion, Mylnicoff, red-fox, Rogue, rr3, social, Stiver, void_dp, writer
Адресованная Вам ч. п. была составлена без учёта некоторых сегодняшних постов в этой т., к-е были ГОРАЗДО конструктивнее подавляющего большинства ранее написанных. Прошу не забывать об этом.
Если Вы всё ещё не уверены, что происходящее в данной теме с 1-го дня её существования является пропагандой/контрпропагандой/флеймом, местами стараниями особо категоричных “критиков” переходящей(-им) во флуд (все Ваши попытки начать конструктивную дискуссию, увы, успехом не увенчались :(),
предлагаю Вашему вниманию “взгляд со стороны”:


Selin to GreenX
Пошто фрау обидели? :) Затоптали, блин, сапожищами, её лебенсраум :)
-----
Нельзя ничего придумать сверх сущего. (22 мая 21:12)

GreenX to Selin
Так уж и затоптал? :) Не трогал я её новый фатерлянд. Так, на цыпочках по обожаемому орднунгу прошёлся. :) Обычная контрпропаганда, что такого? :) Пусть лучше на меня нападают, чем на КА. Заодно изучу тамошних завсегдатаев. На будущее. ;) А то они там народ плохому учат, без присмотру-то. :)

И в любом случае, несмотря на её вероисповедание, её блог – помойка-помойкой. Конечно, она в этом не очень виновата: куда ей против законов Эквадора. Но за всё надо платить: и за выбор аудитории, и за однобокость мышления, и за лицемерие...

Что посеешь, то и пожнёшь.
-----
Всё хорошо в меру (22 мая 22:32)

ConstB

Цитата:
Если в черновике человек не дружит с языком, стоит ли читать чистовик?
какой-то странный вопрос. если в бета-версии программы есть баги — стоит ли ставить релиз? (24 мая 12:44)

GreenX To ConstB
Как Вы можете?! Это богохульство! :mad::bigsmile: Ведь:

Цитата:
Грейт to... (В общем, мне. То ли у неё не хватило способностей запомнить мой ник, то ли проявление особо тёплых чувств :)):
Книга - хранитель языческих божеств - языков. Автор - жрец этих божеств. А что же это за жрец такой, что он не знает, как божествам служить?
Как можно тревожить покой богов постоянными перестройками храма, да ещё к таинству допускать мирян?! Автор должен сразу писать набело!!! А если вдруг где запятую пропустит – это не автор, а графоман!
:lol:

А вдруг дети, прочитав черновик, безграмотными станут?! :nooo:

Цитата:
Грейт (то ли о КА, то ли о творчестве Садова вообще): Ужас. И это читают наши дети? Хорошо, что у меня нет детей!
Невольно думаешь, а может, и впрямь ..?
Убеждаешь себя, что гены – далеко не всё, что возможностей ... ребёнка по своему образу и подобию, к счастью, постепенно становится всё меньше, что даже если.., то дети детей вполне могут... В общем-то, получается, но с трудом.

Вот как должен реагировать “настоящий критик” на вызвавшую у Вас недоумение реплику:

Цитата:
Barmag: Если в черновике человек не дружит с языком, стоит ли читать чистовик?
golma1 to Barmag: Точно - нет! … в этом случае - явный перебор негативных эмоций. … это - вопрос отношения к читающему … проявляется полное неуважение к читателям, мол, и так проглотят, чай, не графья … нет необходимости читать откровенную халтуру.
Вы думаете, нужно тестить последние версии? Вы меня удивляете! :)
Надо брать старую версию проги (желательно бету), подбирать как можно более редкий хард и искать баги позаковыристей. Неважно, что они ни у кого никогда не проявятся, главное принцип!
Да, и операционку, операционку тоже бету! А то вдруг багов самой проги недостаточно окажется.
Потом создаёте свой блог и начинаете смаковать найденные глюки. А когда вдруг увидите объявление с просьбой принять участие в тестировании новой версии (адресованное ВСЕМ желающим), отвечать нужно примерно так:
Цитата:
golma1: Я не жалею ни времени, ни сил, чтобы, по мере своих возможностей, улучшать (подставьте нужное)
…
golma1: ...не зовите - не приду. Нет времени … да и, положа руку на сердце, интереса особого тоже нет.
…
Принимать участие … УЖЕ не хочется.
И взять для такого же, кхм, “тестирования” версию какой-нибудь другой проги. Например, из тех, к-е в обозримом будущем обновлять не планируется, во избежание случайного принесения пользы таким тестированием.

А если вдруг кто удивится вышеописанному образу действий, отвечать следует в высшей степени “воспитанно”:

Цитата:
golma1: Вам, видимо, трудно понять, что… (что-нибудь совершенно банальное/очевидное)
Почему подключены десятки (?) добровольцев, желание которых никоим образом не может компенсировать… (Что-нибудь. Совершенно не важно, что и насколько это соответствует действительности)..?
Как бы Вам ни хотелось, в дуры меня записать у Вас не получится...
Грубостей и намёков на свою некую "неполноценность" не приемлю...
Вы встали в позу морализатора и оценщика уровня развития оппонента? Ну, и оставайтесь в этой позе. Может, кто-то разогнёт.
Прощайте.
Вы ещё не насладились всей глубиной воспитания, ума, объективности и беспристрастности golma1 и завсегдатаев её блога?
Вас не устраивают избирательность приведённых в этом п. цитат и лакуны в них? Тогда ждите продолжения хроники “холивара”. ;)
-----
Всё хорошо в меру (24 мая 22:59)

Selin to GreenX

Цитата:
Тогда ждите продолжения хроники “холивара”.
А нафига :)? Они так живут и им ЭТО нравится. (25 мая 2008 12:14)

Reeder to GreenX

Цитата:
Тогда ждите продолжения хроники “холивара”.
А стоит ли? Есть ли смысл?
Я, например, даже вторую часть "хроники" осилить не сумел. Очень трудно читать все время одни и те же мысли, повторяющиеся в разных вариациях.
Если подумать, с чего вообще все началось? С того, что одна дама заявила:
Цитата:
Но книга, которую я сейчас корректирую, переплюнула все ранее приведённые примеры.
Речь идёт о "Кристалле Альвандера" Сергея Садова. http://lib.rus.ec/b/94252
Но это ведь ни в какие ворота не лезет! Отставим в сторону существование печатной версии, которую, по большому счету, только и имеет смысл теперь критиковать... Но ведь чем нужно думать, чтобы взять "пиратскую" копию книги, и начать ее "корректировать"?!
Поднапрячь Google и найти авторский сайт - задача непреодолимая?
Странно вообще все это. Чем-то напоминает тот бородатый анекдот:
- Да что вы мне все Моцарт, Моцарт... Мне, вон, Вася по телефону напел как-то раз. Фигня этот ваш Моцарт!
Да и рассуждение на счет черновика... Я, например, свои посты перечитываю несколько раз, перед тем, как отправить, и то, далеко не все ошибки нахожу. Что же требовать от человека, который параллельно грамматическим конструкциям еще и свой мир создает?
То, что "были люди в наше время" - тоже, думаю, аргумент слабый. В конце концов, классиков не теребили каждый день читатели, алчущие "проды"! И далеко не всегда классические произведения свободны от ошибок, особенно - фактических.
Взять тот же "Таинственный Остров"... Вроде бы фантастика, а почти все технические штучки не осуществимы в описанных условиях. Но, тем не менее, никто почему-то его автору претензий не выставляет. Зато если какой-нибудь наш современник тем же, что и капитан Немо, образом подбрасывает своим героям что-нибудь нужное, сразу налетают "критики" с криками "РОЯЛЬ!!!"
В общем, та дискуссия, по-моему, совершенно бессмысленна.
Собрались "радетели за Великий и Могучий", и начали показывать, какие они все грамотные, и как хорошо умеют отделять "агнцев от козлищь"... А если реально смотреть на вещи, так и вовсе махать после драки кулаками, да еще и в соседнем дворе...
Грустно, одним словом. (25 мая 14:13)

ConstB
странно, кстати, что администрация ресурса не высказывает что они думают по поводу выкладывания черновика, который автор сам просил не распространять. на их месте (особенно учитывая сомнительный правовой статус ресурса) я бы больше прислушивался к пожеланиям писателей. (25 мая 17:03)

С неизменным уважением к тем, кто искренне стремится к объективности по отношению к себе, другим и всему окружающему. GreenX

To golma1
Если Вы не прочтёте адресованную Вам (на этот раз, для разнообразия, в намного большей степени Вам, нежели кому-то ещё, но всё-таки не только Вам ;)) ч. этого п., я не расстроюсь. Дело в том, что я всё равно Вас “достану”. :) А в каком смысле и в какой степени “достану”, мы поймём позже. ;) К сведению, в ближайшие дни я собираюсь уделить немного времени составлению психокарты (пока, увы, фрагментарной :() некой “злой мачехи”. ;)

Что касается “тропы войны”, то должен Вам сказать, что я не верю, что Вы не понимаете, что начали “холивар” первым же своим постом в этой т., причём совсем не указаниями на языковые ошибки.
Но если я ошибаюсь, и Вы искренне считаете, что хотя бы в 1-е дни вели в этой т. именно дискуссию, а не (контр)пропаганду, и НЕ являетесь инициатором “боевых действий”, у нас есть шанс когда-нибудь сделать вместе что-то высококонструктивное.

Отвечать на адресованную Вам ч. этого п. совершенно не обязательно (тем более, что Вы со мной “попрощались” :)). Более того, я считаю, что любой адресованный мне Ваш ответ, написанный в ближайшие дни, с высокой вероятностью принесёт больше вреда, нежели пользы.

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 11:13 пользователем golma1

Фи! Притащил сюда эту кучу дерьма и ещё стращать пытается. :-D
"Злая мачеха" и не таких видала. И где они теперь? Фьюююю... Ищи-свищи...
Клоун, ей-богу!

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 14:06 пользователем gospeller

Зеленый Хэ - вот ведь словоблуд! что-то пишет - хрен разберешь, что-то кому-то пытается доказать, суетится - нечего делать человеку. странный какой-то, право...

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 15:34 пользователем golma1

Цитата:
Вы правы, но это Ваша правда.

Это не мои слова, а слова Олди. ;-) Хотя я готова подписаться под каждым словом.

В свою очередь, Вы правы в том, что литература сегодняшнего дня отличается от той, на которой мы (Вы?) росли и воспитывались. И, как опять-таки правильно сказали Олди, 90% любого - чего ни возьми! - чушь и халтура. Фантастика (возьмём это понятие как наиболее общее) - не исключение из этого правила.

Я вовсе не консерватор, что касается новых жанров в литературе вообще и в фантастике в частности. Например, я с удовольствием читаю юмористическую фантастику, которую открыла для себя совсем недавно. Но опять-таки - хороших авторов. Владеющих словом, умеющих "подать блюдо", привлечь (и удержать!) внимание читателя.
Я стала понемногу читать книги жанра так называемой "контр-культуры". Это совершенно не моё, но любопытство сильнее. ;-) Так, книга (которую я, кстати, тоже вычитывала) "Лжец" Стивена Фрая мне понравилась, если можно так сказать, "абстрактно". То есть, я понимаю, что автор - человек талантливый, в совершенстве владеющий слогом (виват переводчику!), очень экстравагантен и оригинален. Но это не МОЯ литература.
Как видите, обвинить меня в приверженности к "старым канонам" довольно трудно. ;-Р

Я хочу подчеркнуть, что меняться нас заставляет сама литература (читай - "жизнь"), по-другому не получается. Иначе пришлось бы только перечитывать полюбившиеся книги, а это сегодня практически никто не делает - уж слишком изобилен книжный рынок.
Так что воленс-неволенс приходится читать новое - и авторов, и жанры. Но! Критерии остаются всё те же. Во всяком случае, у меня...

Цитата:
Только не надо "свою правду" выдавать за абсолютную истину.

Никогда! Всё, что я говорю, это исключительно личное мнение. На которое я имею право, в котором я убеждена и которое я буду отстаивать, как бы окружающие ни пытались навязать мне другое. ;-)
Мне приятно, что у меня есть единомышленники, и меня не удивляет, что у меня есть оппоненты. ;-)

Опубликовано вс, 25/05/2008 - 23:01 пользователем RUSer

golma1

Цитата:
Так вот, когда я закончу чтение, я готова выслать Вам мои замечания с комментариями. Вы будете вольны распорядиться ими по своему усмотрению. Устраивает Вас такой вариант?
да. мой ящик - home.aka [pesik] gmail.com

а писать здесь далее я считаю для себя излишним, так как считаю, что у каждого может быть своё мнение и я не стремлюсь переубедить всех.

P.S. Хотя поглядывать за обсуждением буду.

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 00:48 пользователем golma1

RUSer написал:

да. мой ящик - home.aka [pesik] gmail.com

Договорились. :-)

RUSer написал:

а писать здесь далее я считаю для себя излишним, так как считаю, что у каждого может быть своё мнение и я не стремлюсь переубедить всех.

Очень хорошо понимаю. ;-)

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 00:49 пользователем Шушпанчик

Зойчем ви тгавите Пейсателя ?! :)))

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 01:43 пользователем ground0

В сущности, после того, как по "Кристаллу" потоптался некий малоизвестный писатель Дивов - было, в частности, употреблено ёмкое словечко "лажа" - нам тут делать вообще нечего. Ну совершенно. Всем спасибо, все свободны.

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 02:18 пользователем rr3

Интересует адрес топтания - может, подскажете?

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 02:38 пользователем ground0

rr3 написал:
Интересует адрес топтания - может, подскажете?

Где-то в своём жеже, в каментах к одному из последних постов.

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 10:28 пользователем rr3

спс, нашел.

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 08:15 пользователем docmf11

На Литресе появился КА 1-я часть,щас залягу сравнить с черновиком....Сравнил,в первом приближении большинство откровенных ляпов исправлено,а то, что не исправлено-довольно спорно.Все это моё личное мнение и мое личное знание языка(тоже довольно спорное)

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 08:57 пользователем golma1

Цитата:
Сравнил,в первом приближении большинство откровенных ляпов исправлено,а то, что не исправлено-довольно спорно.

Я заглянула и проверила только те фразы, которые вынесены в самом начале темы. Большинство действительно исправлено. Но не все... А если учесть, что до конца я так и не дочитала, можно предположить, что там можно ещё что-нибудь найти. Впрочем, неважно.
В любом случае, похвалу заслужили те, кто "вылизывал" и "причёсывал" такой текст. Наверное, можно было бы сделать и лучше, но для этого надо было отдать весь материал одному человеку, профессионалу.
Для эклектичной команды добровольных редакторов результат довольно приличный.

Вопрос о литературных качествах текста выношу за скобки. 8-)

Опубликовано вт, 27/05/2008 - 20:03 пользователем Grey3

golma1 написал:
Наверное, можно было бы сделать и лучше, но для этого надо было отдать весь материал одному человеку, профессионалу.
Для эклектичной команды добровольных редакторов результат довольно приличный.

Для этого надо было бы ещё этому одному профессионалу и заплатить! А чем платить? Авторским гонораром? И сколько тогда от этого гонорара останется писателю?
Нормальные издательства брали когда-то себе 30% стоимости книги, то есть вдвое больше доли автора, не зря - оплачивался труд и редактора и корректора. Нынче корректоров уволили, редакторы трудятся из рук вон, и при этом доля издательства растёт а доля автора падает. Почему же авторы должны выполнять чужую работу и оплачивать за свой счёт? Вот они и находят дилетантов, охотно готовых выполнить её бесплатно за право первыми узнать сюжет. И правильно делают!

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 10:49 пользователем kotya

Ну, не знаю... Многие пользуются Microsoft Word чтобы набирать ченовик большого текста. При этом просто говорят в микрофон, а система распознавания звука просто сообщает Ворду что писать. То есть текст просто надиктовывается. Ворд при этом делает "работу над ошибками". Разпознавание текста далко не совершенно, так же как и автоматика Ворда. Вполне допускаю, что Вы "переводите" именно надиктованный текст. Или Вы думаете что авторы строчат 500-800 станиц на клавиатуре? Так они раз в пятилетку будут книги выпускать. Даже просто перепечатка такого текста профессионалом-наборщиком (с рукописи) займет не меньше месяца, а уж если книгу еще и писать/переписывать, то времени на "подумать" уже не останется.

Опубликовано вт, 27/05/2008 - 19:42 пользователем Grey3

kotya написал:
Ну, не знаю... Многие пользуются Microsoft Word чтобы набирать ченовик большого текста. При этом просто говорят в микрофон, а система распознавания звука просто сообщает Ворду что писать. То есть текст просто надиктовывается. Ворд при этом делает "работу над ошибками". Разпознавание текста далко не совершенно, так же как и автоматика Ворда. ...

А не подскажете ли, что может быть установлено в качестве "системы распознавания звука"?
Для английского языка есть несколько программных комплексов, даже бесплатная подсистема голосового управления Виндой для инвалидов, а вот для русского... я нагуглил лишь старьё Горыныч для Вынь95 и платные проги от Сакрамент, причём независимые отзывы мягко говоря не радуют - куча проблем с инсталляцией, поганое качество распознавания... в общем не стоят пока эти проги своих денег.
А какие стоят? Подскажите, плиз!
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 14:22 пользователем Mylnicoff

Вообще-то действительно высокохудожественный роман в 800 страниц и надо писать несколько лет, а не строчить в год по десятку

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 14:30 пользователем kotya

Цитата:
Вообще-то действительно высокохудожественный роман в 800 страниц и надо писать несколько лет, а не строчить в год по десятку

Вы, безусловно, правы. Попробуйте несколько лет ни есть, ни пить, без жилья и пр. и писать свой "высокохудожественный"... Может Вам и понравиться. А писатели они тоже, знаете ли, хоть раз в день покушать хотят. Странные люди, конечно.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 14:41 пользователем Mylnicoff

Весело было читать мне эту гневную отповедь. Весело потому, что я всю жизнь зарабатываю творчеством. И с голоду не умер, хотя каждую статью в газету пишу как минимум несколько часов, тщательно вычитываю, да еще и правлю множество авторов, которые хотят после 3-х классов средней школы стать маститыми журналистами и через год виллу купить.

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 14:56 пользователем kotya

Цитата:
Весело было читать мне эту гневную отповедь. Весело потому, что я всю жизнь зарабатываю творчеством. И с голоду не умер, хотя каждую статью в газету пишу как минимум несколько часов, тщательно вычитываю, да еще и правлю множество авторов, которые хотят после 3-х классов средней школы стать маститыми журналистами и через год виллу купить.

А мне еще веселее. Потому что работал директором в газете, правда, еще 8 лет назад. Так вот почему-то платил корреспондетнам, причем каждый месяц. Да еще и правил их шедевры, которые в отведенный объем ну никак не помещались. Так что попробуйте по-писать свои статьи 10 лет БЕЗ зарплаты, а потом все скопом сдать в редактуру. Ручаюсь, все вопросы сразу отпадут.

О Вас ничего не могу сказать, возможно то что Вы пишите - творчество. А те с кем я работал и вообще встречался по работе... хмм... короче журналистика к творчеству отношения не имеет. Именно эти "творчества" приходилось вырезать, когда в итервью с биржевым маклером корреспондент вставлял отсебятину ("творчество") с намеками на глобальное потепление и пятьюдесятью выводами с потолка и 150 непроверенными слухами. Чтоб драмы добавить. Вот это было так было. Правда к теме дискуссии это отношения не имеет :-)

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 26/05/2008 - 15:19 пользователем Mylnicoff

"О Вас ничего не могу сказать, возможно то что Вы пишите - творчество. А те с кем я работал и вообще встречался по работе... хмм... короче журналистика к творчеству отношения не имеет".
Согласен, плохой журналистики больше чем хорошей. Наверное, именно потому, что туда идут не талантливые люди, а в поисках легкого заработка. Точно так же плохих книг гораздо больше, чем хороших. И авторам этих книг полезнее было бы сменить профессию. И вообще, если человек чем-то занимается исключительно ради денег, а не по призванию, хорошего от этого мало.
Добавлю, что зарплата корреспондента провинциальной газеты - хоть талантливого, хоть какого - на уровне прожиточного минимума. Ваши бедные голодающие писатели также могли бы при написании шедевров подработать журналистикой, если там так хорошо зарабатывают.

Страницы
X